Q&A
どこが？？
質問
rustでプログラミングするのに当たってこれはわかってた方が良いみたいな知識やその身に着け方を教えてください。
TeraTailで質問をしていて、回答者の言ってることが理解できません
背景
いろんなサイトでrustの入門のものをいくら読んでも何がわかって何がわかってないかわからないのでpythonのdiscord.pyで作ってたdiscordのbotをrustのserenityで作り直したり、行列計算をrustで実装したりしているのですが、その時にどうしてもわからないことがあって質問してもそれに対する回答があまり理解できないことがある。
現状の理解度
C言語をある程度できて、所有権やライフタイムもそこそこ理解できてResultやOptionも慣れてきたかなという具合です。非同期に関してはさっぱりわかってない
持っている本
『実践RUSTプログラミング入門』(難しすぎました)
余談(?)
モダンな言語すぎて変化が速く、2017年とかの個人ブログ等に書いてあることが今でも通用してふさわしいのか判断することが難しくて辛い
gentaroさんが提案してくれたものを改変して 追記
Rustの学習中ですが、過去にこのような質問（https://teratail.com/questions/342452）をして回答をいただいたものの、その回答の「クロージャからasyncブロックを返すことにより非同期な処理が書けるようになります」などについてを理解できておらず、基礎的な知識の不足を感じていますので、より適した学習教材等を教えていただきたいです。
現在使っているのは『実践RUSTプログラミング入門』ですが、これも私にとっては内容が難しいと感じており、言語仕様を理解する以前に本の中で行われている目的に躓いてしまいます
ネット上で学習リソースをいくつか探しましたが、そもそもRustは現在記事も少なく、また、上記の内容は特に単語ごとに分解され検索に引っかからないため見つかりませんでした。
もう少し平易で理解しやすい参考書や入門書、ネット上の文献等、皆さんの経験を踏まえて推奨のものがあれば教えてください。
> 『実践RUSTプログラミング入門』(難しすぎました)
何が難しいとか易しいというのは人それぞれなので、自分で選ぶしかないでしょう。
なぜ「自分に理解できるかどうか」という判断基準なのに人任せにするのか理解できません。
一般論で言うなら、もっと易しい言語で、もっと初歩的な物を作ればいいのでは？
Hello World とか。
Zuishinさん
確かにそうですね
不適切な質問だったかもしれません
代替案に関しては既にいろいろやってるし根本的にずれてる気がします
ずれてるかどうか、こちらでは判断できません。私はあなたと同じ人ではないし、あなたが既に何をやってるのか全く知らないので。
> 何が難しいとか易しいというのは人それぞれなので、自分で選ぶしかないでしょう。
これがコメントの主旨です。
自分で選ぶしかないというのはわかりました
あまりにわからない言葉が多いのであれば、自分の実力に見合っていないことをしているので、もっと初歩的なところから始めたらいいと思います。
「いろいろしている」ことが足りていません。
クロージャも async も await も全部調べればすぐわかることなので、わからなければ調べたらいいと思います。
多分その本にも書いてあります。
そもそも Rust は難しめの言語で、他の言語をある程度使える人に向けた資料しか見つかりにくいと思うので、入門者用の言語から始める選択肢もあります。
「Rustは難しいのだから初心者はやめろ」で突き放してしまうのはいかがなものかと思います。
LEGEND さん、質問がたくさんあるようでしたらSlackチームの rust-jp に参加してみてはどうでしょうか。
初心者でも質問しやすいように専用のチャンネルも用意されています。
https://rust-jp.rs/
equal-l2さんありがとうございます
slackはまだよくわかってないですが参加しました
> 「Rustは難しいのだから初心者はやめろ」で突き放してしまうのはいかがなものかと思います。
そんなことは言っていません。
「いろいろしたけどわからなかった」人にはそのような道もあるということです。
そのような道がないということですか？
Rust は「必ず最初に」習得しなければいけない言語ですか？
「C言語をある程度できて」という文も読めない人は黙っててください
C言語、Python、Java、Perl、Go、Haskell、Gallina等いろいろやってます
それだけの言語がある程度できて、それでもできないとしたら、もう無理でしょう。
「ある程度」がどの程度か知りませんが、FizzBuzz くらいですか？
さすがにクロージャの意味すらわからないのは「ある程度できる」範疇には一般的に言って入らないと思います。
根本的に相手を見下して決めつけることしかできないあなたは黙ってください
不快な投稿として通報しました
自分を過大評価するのをやめたらもっと素直に読めるんじゃないですかね。
他の言語で関数に渡す無名関数ぐらいのイメージでクロージャは聞きなじみはあったけど、
Rustのラムダ式のようなもののを同じくクロージャと呼ぶと知らなかっただけです
あ、返信はいらないです
無名関数とクロージャは全然違います。
あなたはまず自分を知るところから始めるべきでしょう。
クロージャを無名関数として実装してる言語はあります
これ以上ここを汚さないでください
汚してるのはあなたでしょう。
クロージャを無名関数として実装してるという言葉自体、その意味が分かってない証拠です。
クロージャにしても、async にしても、ブロックにしても、それぞれ基本中の基本です。
それらが使える以前に意味すらわからないのに、あなたは自分を様々な言語が使いこなせるプログラマーだと思い込み、そうでないという評価に対してただのマウントで汚れた言葉だと思っているからだめなんですよ。
そこにリンクしてある回答も、言葉の意味がわからなければ、
知ったかぶりでベストアンサーつけずに聞けばいいじゃないですか。
言葉も通じてないのにわかったふりをするようなことを積み重ねてきたのが今のあなたです。
その現状を認識できれば成長の余地はあるでしょうが、できなければそのまま一生絵本を探し続ける以外にないんじゃないですか？
そもそもここは素人の質問にプロが無償で答えるサービスではなく、エンジニアが相互に助け合うところです。
それだけの言語がある程度使いこなせるなら、質問するだけではなく回答したらいいでしょう。
そうすれば、自分がどの程度できるのかも、自己評価でなく相対的にわかると思います。
ここ（Teratail）は誰かの能力を判定して批判する場所ではありません。
また、「クロージャからasyncブロックを返すことにより非同期な処理が書ける」という回答について理解できなかったからといって、それが、プログラミングの初心者であることを意味するわけではありません。他の方の回答にもありますが、Rustの非同期処理は結構難しいです。他の言語でのプログラミング経験が十分にあっても、Rustにおける非同期処理がどのように実現されているかを知らなければ、その回答は理解できないでしょう。
もちろん私も、以下のコメントについては適切だと思います。
- Rust は難しめの言語で、他の言語をある程度使える人に向けた資料しか見つかりにくい
- 入門者用の言語から始める選択肢もある
が、それ以上のコメント、例えば「Hello World（をやってみたら）」や「もう無理でしょう」はちょっと行き過ぎに感じました。
Hello World が適当かどうかはやってみなければわからないでしょう。行き過ぎでも何でもありません。どこまでできるかわからない場合はそこから始めるべきです。
無理かどうかについても、ちゃんと条件が書いてあります。
実力を低く判断されたくないなら、せめて専門用語くらいは自分で調べて書くべきです。
それができないのは初心者です。
あと、批判というのはズレています。全く言葉がわからず、調べることもできないなら、実力に見合ったことをすべきという当たり前のことを言っているだけです。
「あなたのコメント」が日本語でいう「批判」にあたります。
そもそも、初心者でないのに「学ぶための前提知識」を問うというのが私には全く理解できません。
初心者は自分が初心者であると認めて初めて学んでいけるのではないですか？
批判と質問者へのおべんちゃらをいうサイトでしたっけ？
クロージャについての理解度が中途半端であったことは認めます
匿名関数とクロージャが全然違うのかという天において
「関数閉包はプログラミング言語における関数オブジェクトの一種。いくつかの言語ではラムダ式や無名関数にて利用可能な機能・概念である。」(https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3)
「C++ 11 以降では、ラムダ式 (多くの場合、 ラムダ と呼ばれます) は、関数に引数として呼び出されるか、引数として渡される匿名関数オブジェクト ( クロージャ) を定義する便利な方法です。」（https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/cpp/lambda-expressions-in-cpp?view=msvc-160）
等との整合性がとれないので別件で質問を建てようかと思います
しかし、そもそもあなたZuishinさんがRustについてどれだけ知った上で話してるのかという疑問があります
非同期ブロックを返すクロージャについて改めて質問したところ、「クロージャ」「async」「ブロック」という言葉の意味を組み合わせても非常に非自明な（Rustの特有の)内容になっており、全体的に見ないとわからないようなものを単語に分解して、調べればわかるだろというようなニュアンスで話すあなたがただ無知でてきとーにそれっぽいこと並べて話してるように見えて信頼できません。
もしRustにとても精通していて、なおかつ「基本中の基本的な単語や概念としてここまで理解したらRustに戻ってきていいよ」的な明確な基準があれば、それを詳細に回答に書いてくれると幸いです。
回答4件
0
日本語。
質問文を読んだだけで、具体的にあなたがどういう状況に置かれていて、どんな知識をどのように身に付けたいと思っており、その過程でどんな困難に直面しているのか、それを克服するためにどのように何を調べてどこがわからなかったのか、という、Ｑ＆Ａを成立させるために必要な事を説明すらできていないのが明らかなんで、ガイドラインを理解し、説明する日本語力が現時点で一番足りてない、というのが現時点で回答できる精一杯でしょう。
投稿2021/06/16 13:12
総合スコア8947
>> 具体的にあなたがどういう状況に置かれていて
書いてます
>> どんな知識をどのように身に付けたいと思っており
そこを聞いてます
>> その過程でどんな困難に直面しているのか、
書いてます
>> それを克服するためにどのように何を調べてどこがわからなかったのか
今回は関係ないと思います。私の過去の質問を見れば何個かはわかります。
>> どんな知識をどのように身に付けたいと思っており
具体的に書くと回答者たちがこれは前提知識だろうって思って説明してくれないところの知識を回答者たちが質問者に要求するレベルまで身につけたいです
もうこの受け答えを見るだけでやっぱり日本語だな、という結論にしかならないけども。
https://teratail.com/help/question-tips#questionTips2
「人に質問をするには、自分が何を尋ねたいかを知っている必要があります。
これは、「自分が今『何がわからないのか』がわかっていて、言語化できている」ということです。
一見簡単なようですが、実はとても難しいことです。」
とあるとおり、あなたは「何がわからないのか」を言語化できていません。
前提知識とは何をやるための前提知識でしょうか。
ゲーム開発と金融システム開発では要求される「前提知識」は全く異なります。
また、世の中数多ある問題全てに共通した「前提知識」なんてもんは存在しません。
何を前提としているのかわからない「『前提知識』を教えてくれ」という質問が無意味だ、ということをまず理解しましょう。
https://teratail.com/help/avoid-asking
「問題や質問は実際に調査や作業に取り組み、具体的なところで生まれると考えるためです。
まずは実際に作業に取り組み、つまづいたところで投稿をしてみてください。」
少なくともこの質問はあなたが作業に取り組み、つまづいたところがわかりません。
「何か困っている理由があり、最適解を見つける為の知見を得たい場合は、その理由や何が知りたいのかを明確に記述してください。
> 悪い例：「オススメの開発環境構築方法を教えてください」
> 良い例：「Dockerで開発環境を構築していて、ファイルの書き込みができません」」
この質問は「悪い例」そのままです。
> 具体的に書くと回答者たちがこれは前提知識だろうって思って説明してくれないところの知識を回答者たちが質問者に要求するレベルまで身につけたいです
全然具体的じゃありません。
問題が個別に異なるし、人によって「前提知識だろう」と思う範囲なんて違って当然なんで、最低限「具体的な事例」を挙げて説明する必要があります。
良い例になぞらえると
「TeraTailで質問をしていて、回答者の言ってることが理解できません」
ですね
具体的な事例をあげるとしたらこの質問に対する回答が顕著ですかね
https://teratail.com/questions/342452
まぁここまでのやりとりの半分でも理解できたら最低限質問文を修正するよね。
それをしていないならやっぱり「日本語」だ、という話になるけど。
そんなこと言うなら具体的にどう修正すべきか教えてください
私にはこれでベストだと思ってます
質問を削除できないのでどうすることもできないです
「そんなこと言うなら」との繋がりがわからん。
おかしいところをおかしいと指摘してその理由を開示した上で可能な限りの回答をしてるんで、日本語の添削まで付き合う必要もなければ、そもそも私はあなたじゃないのであなたの立場でのベストな質問が何なのか知らない。
じゃあ
>>まぁここまでのやりとりの半分でも理解できたら最低限質問文を修正するよね。
は解答とは関係ない現状無理難題な指示としてスルーさせていただきます
無理難題かどうかなんてそれこそあなたの日本語力次第。
あなたが知りたいことはあなたにしか言語化できないんだから。
これが理解できてないなら、結局この回答がベストだったという事。
不適切なのはわかりましたが
不適切なところを不適切だとしたところで
適切な内容はどこからも出てこないからです
少なくともガイドラインの「悪い例」「良い例」は理解できたんでしょ？
最低限それに沿って質問文書けばその部分は解消できるじゃん。
それすらやらないのがおかしいだろ、って話。
今思う最善に修正しました
けど、ベストアンサーなら
漠然と具体的な手順を伴わない「日本語を勉強しろ」よりも
他の二人の困ってる人を助けようとする意志が見える解答のほうを選びますね
できてませんでした
teratailがわかってません
まぁベストアンサー選ぶのは質問者だから好きにすりゃいいけど、いま付いてるその他の回答ってのは要約すれば「ググれ」と「参考書読め」って言ってるのと大差ないんで、それすらやらずにここに質問してると仮定してのがそもそもおかしいんよ。そんなもんはやってる前提。ガイドライン的にも。
初心者マーク付いてる質問なら多少は差し引いて考えてもいいかもしれんけど。
全然違います
具体性や解決への糸口が大きく含んでいます
あなたの回答を改変するなら
○○書店の××著作の△△という参考書を読んで日本語の□□を学んでください
並みにわかりやすいです
というかググる「内容」、読む「参考書」を教えてくれるとベストなのは質問を見たら明瞭だと思います
あなたのような事実・問題点をただ指摘だけするようなのは解答とは思ってません
> というかググる「内容」、読む「参考書」を教えてくれるとベストなのは質問を見たら明瞭だと思います
それを質問したいなら適切な質問方法がガイドラインに書いてあるでしょ。
てかちゃんとガイドライン読んでる？
読んでりゃそれこそ明らかに分かる話で、最初からそう書けるじゃん。
だから「日本語」ができてないって事にしかならん。
これはクイズじゃないんですよ
「私に日本語力がない」という正解なのはわかりましたが
で、それがわかって何が解決するのって話です
もういいです
できてないひとにむかって
あなたはできないと事実を言うことしかできないあなたには用はないです
私が日本語不自由なのはもうわかりましたから
そもそもあなたがどんな人なの知らんから、「できないひとにむかって」とか言われても、ただ単にサボってるのか本当にできないのかなんてわからんよ。
じゃあ面倒くさいけど現時点で考えられる模範的な質問を例示してあげよか。
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Rustの学習中ですが、過去にこのような質問（リンク）をして回答をいただいたものの、その回答の●●についてを理解できておらず、基礎的な知識の不足を感じていますので、より適した学習教材等を教えていただきたいです。
現在使っているのは××（書籍名）ですが、これも私にとっては内容が難しいと感じており、例えば△△（難しいと感じたところ）などの解説を読んでも理解できませんでした。
ネット上で学習リソースをいくつか探しましたが、□□などが推奨されているものの、これでもまだ▲▲の箇所等の理解に躓いてしまう状況です。
もう少し平易で理解しやすい参考書や入門書、ネット上の文献等、皆さんの経験を踏まえて推奨のものがあれば教えてください。
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こんぐらい書いてあればその
> というかググる「内容」、読む「参考書」を教えてくれるとベスト
って事が伝わるんでしょ。
teratailに限りませんがわかりやすい文章で質問したほうが、より有効な回答を得やすいですし、教える方も気持ちよく教えたくなるので知識を得やすくなると思いますよ。
わからないところをこのページだけでわかるようにもう少し具体化してほしいですね。
別にやらなくてもいいですけど、回答する義理もありません。
そもそもエンジニアであれば「正確にやりたいことや起こってる事象を説明する」ための日本語力って実際何より重要なんで、日本語できてないって指摘されて逆上しちゃう人は向いてないんだけどね。
あと前の模範例に付け加えるなら、どんな目的でどんなプログラムを作りたいと思っているのかとか、自分のバックボーン（情報工学の基礎を勉強したことがあるのかとか）もちゃんと説明してあれば、より精度の高いリコメンドがもらえると思うけども。
Rustという決して簡単ではないけど今後重要になりそうな言語に勉強して挑もうとしていること、エンジニアとしていい姿勢だと思います。わからないところを質問すること自体もいいことですし。
ただ、もう少し回答者の立場にも思いを馳せつつ、よりわかりやすいコミュニケーションができるとより良いのかなと思います。もったいないかもしれません。
日本語出来てないって指摘されたからでなくて「回答になってないから」です
というか質問が不十分だとか質問サイトとして不適切だとかいう問題点の指摘は回答欄でするべきことなのでしょうか
ともかく、追記してみました
fukataniさんありがとうございます
同じような内容でもこういう目線を合わせて喋ってくれるような柔らかい回答はありがたいです
言い訳するなと言われてしまうかもしれませんが幼いころから言葉の遅れがあり正式に発達障害の診断を受けています。改善しようと思って改善できてるなら今こんなことにはなってないだろうなと思います。質問内容ともその回答とも関係ないですねすみません。
ただ難しいと言われても判断基準が無いのでお勧めなどできるわけがありません。
難しい理由として「論理的思考ができてない」「物事が整理できてない」「文章が読めない」なども考えられます。
「日本語ができてない」は「本を読むのが難しい理由」として十分ありうるため、お勧めができない現状で最低限今後の行動の指針になり得ると思います。
Rust は難しいので、子供用の絵本がみつからなければ頑張れないということなら習得は無理じゃないですか？
いや実際
> 言い訳するなと言われてしまうかもしれませんが幼いころから言葉の遅れがあり正式に発達障害の診断を受けています。
なんて書くぐらいだったら思いっきりこの回答で正解だったって言ってるようなもんやん…。
発達障害を持ち出すということは、それが原因で日本語による円滑なコミュニケーションがとれないって言いたいわけでしょ？
それを飲み込んだ上でガイドラインに沿って丁寧に質問を自分で修正しようとすらしないんだから、もうそれはＱ＆Ａじゃなくてカウンセリングを求めてるようなもん。
それに加えて
> そんなこと言うなら具体的にどう修正すべきか教えてください
というＱ＆Ａの範疇を越えた期待にも応えたんだけど、それについてはどうなの？
これも「自分に寄り添ってくれないから無視！」とかいう態度でスルー？
それともあなたの抱える問題の本質もわからずにただ「こういう参考書読めば」って、ピントがあってるのかどうかもわからないエスパー回答してるのが良回答だと本気で思ってんの？
どうせRustのことなんもわからないから質問の問題点を指摘することしかできないんでしょ
丁寧に書いてくれたものは追記に書きました
そもそも質問に正解ってなんだよ...
最初からベストな質問文を提示したから修正する隙がないまでです
もうあなたは回答しないでください
teratailにブロック機能が欲しいですね
自己評価高すぎて他人の実力を疑う事でしか心の平静を保てないならもう好きにすりゃ良いんじゃね。
さすがに心病んでる人間の相手はこっちも専門家じゃないんで。
回答者に不平不満言うぐらいなら自分がやってみろ、って話でしかないんで、あなたのような明らかに経験も知識も能力も不足している人間がどう評価しようと、世の中何も変わらんよ。
ベストアンサー
0
すでに回答にありますが、私も
https://doc.rust-jp.rs/book-ja/
を読みました。
個人ブログはピンポイントで疑問を解決するときには役に立ちますが、まずは基礎を身につけるのが大事かなと思います。
クロージャが何かとか用語がわかれば正しい質問もしやすくなります。
あとは手を動かす題材としては、非同期処理とか結構難しいので、最初はもっと簡単なことをやってもいいかもしれません。
私はAtCoderの簡単な問題を解くとかして、Rustに慣れました。
https://qiita.com/drken/items/fd4e5e3630d0f5859067
簡単すぎるかもしれませんが、、
投稿2021/06/16 16:05
編集2021/06/16 16:12総合スコア626
回答ありがとうございます
TRPLは頑張って読もうと思います
RustでAtCoderは定石のproconioがあまり好きじゃなかったのとC問題あたりからコーディング能力とは違うアルゴリズム能力が問われてきて、後回しにしてきていました
とりあえずA, Bレベルのものでもたくさん解いてみることにします
あ、やってたんですね！
Cは問題にもよるんですけど、for文とかif文で問題を解決するという意味では解く価値がある問題もあります。
まあでも方向性が違うかもしれません。
私もproconio使わず、自前のread関数でがんばってます。
```
fn read<T: std::str::FromStr>() -> T {
let mut s = String::new();
std::io::stdin().read_line(&mut s).ok();
s.trim().parse().ok().unwrap()
}
fn read_vec<T: std::str::FromStr>() -> Vec<T> {
read::<String>()
.split_whitespace()
.map(|e| e.parse().ok().unwrap())
.collect()
}```
親切にありがとうございます
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