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GUIのライブラリについて

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回答 2

投稿 2017/07/17 17:59 ・編集 2017/07/17 18:22

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以前、よくwin32 APIを使用してGUIを作っていたんですが、このライブラリはwindows に依存しています。

GUIなどのシェルは、OSに依存しているものなのでしょうか??
win32 APIがwindows上でしか動かせないのはOSに依存しているからですよね。

GUIはシェルとして扱われると思います。
Linux では着せ替え人形のようにシェルを変えることができます。

システムコールなどはOSによって違いますが、アセンブリ言語レベルでの命令はCPUによって違います。
しかしシェルとカーネルは別物です。arch linux などは最初からGUIが入っているわけではないです。
シェルがカーネルに依存していないなら、どうして他の環境に移せないのでしょうか?
(windowsにしかないシステムコールがあるのかな?このシステムコールじゃないとGUIを使えないよ・・・と言うならOSに依存していることになりますが)

・・・GUIはあくまでシェルなので、OSに依存していると言えるのでしょうか?
標準ライブラリでGUIを作成するのは無理です。
(本当はできるのかな?)
なぜできなんですか?

例えば
Windows - win32 API
Mac OS - objective-C
Linux - GTK+

ライブラリはOSによって異なると言うよりそのGUIに採用されているアプリケーションによって異なるのではないでしょうか?
つまり、カーネルが着ているGUIを変えれば必然とライブラリも変わりますよね。

windows のネイティブGUIはwin32 APIを使用しています。
windowsのGUIシェルは剥ぎ取り、例えばLinuxが採用しているGUIをwindows着せればGUIのネイティブライブラリはwin32 APIではなくなるのでは?
(Linux のGUI はgnome, GTK+, X window systemなどなど)

もしかして、WindowsのGUIコンポーネントはカーネルと融合しているのでしょうか??
それだと、Windowsはシェルの着せ替えが出来ないことになりますよね。
独自のOSなので分からないですが・・・

GUIは他の環境に移せない・・・とよく言われますが(クロスプラットフォーム以外)
それは、OSが標準で採用しているGUIシステムの構成が異なるからですよね。
OSが標準で採用しているGUIシステムの構成を変えてしまえばよいのではないでしょうか?

windowsはブラックボックスで中身が分からないのですが・・・
分かる方いましたら教えて下さい。

WindowsにXwindowを入れよう

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回答 2

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こんにちは。

GUIなどのシェルは、OSに依存しているものなのでしょうか??

「シェル・スクリプト」という言葉ご存知でしょうか?
bashなどのシェルをプログラムするための簡易言語ですね。
この文脈ではシェルはCUIオンリーです。

しかし、最近は「ウェブブラウザや電子メールクライアントはHTMLレンダリングエンジンの「シェル」といわれることがある。」そうです。
ならば、恐らくJava VMもその1つですね。

であれば、GUIシェル・プログラムは、既にOSフリーを実現できているということになります。


ところで、GUIプログラム開発の話なのか、GUIシェル・プログラム開発の話なのか、きちんと区別した方が良いと思います。

CUIの文脈だと、前者は例えばC言語でコマンドライン・プログラムを開発するイメージです。後者はBashスクリプトを作るイメージです。


【追記】
GUIプログラム開発の話ということですので、その主旨で回答してみます。

GUIライブラリを使うプログラムは当然GUIライブラリの作法に則ってプログラムを開発します。
当該GUIライブラリがマルチ・プラットフォームだったら、それを使うプログラムもマルチ・プラットフォーム対応しやすいです。(GUI以外の部分もちゃんとマルチ・プラットフォーム開発しないといけません。)

windowsのGUIシェルは剥ぎ取り、例えばLinuxが採用しているGUIをwindows着せればGUIのネイティブライブラリはwin32 APIではなくなるのでは?

それは無理です。Windowsはその名前の通りGUIと密接に関係しています。本来必要のない単なる非同期APIに何故かWindowに依存する部分があったりします。
それを剥ぎ取ったものは、もはやWindowsではないと思います。今までのWindows用プログラムは一切動かなくなります。
「WindowsにXwindowを入れよう」のリンク先で既にX-Window SystemをWindowsで動かしてますね。
シミュレションですが、それは仕方ないでしょう。カーネルの機能が異なるので、その部分のシミュレーションは必須です。

投稿 2017/07/17 18:44

編集 2017/07/17 19:21

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  • 2017/07/17 18:46

    シェルと言えば一般的にCUIの方を指すんですか?
    GUIもシェルだと思っていたんですが・・・

    キャンセル

  • 2017/07/17 18:48

    WindowsでいうExplorerのような「GUIシェル」についての質問だと考えていました。

    キャンセル

  • 2017/07/17 18:51

    シェルのそもそもの意味はOSとユーザの間に挟まる薄い層を意味してます。
    Shell=貝殻ですから。
    GUIは重いのでそれを「薄い層」と言うのは厳しい印象です。

    ただ、昔からC言語プログラムよりはシェル・スクリプトの方が簡単に開発できました。同様に、GUIプログラムを簡単に開発できる環境という意味で、ウェブブラウザをGUIシェルと表現するのは理解できます。

    キャンセル

  • 2017/07/17 18:52 編集

    Explorerは簡易言語をサポートしていないように思います。
    それをシェルと呼ぶのにはかなり抵抗を感じます。

    キャンセル

  • 2017/07/17 18:53 編集

    今回の話は前者のほうかな?
    後者は以前質問したので!!

    キャンセル

  • 2017/07/17 18:56

    自分としては、「OSのユーザーに対するI/Fとなるプログラム」というものとしてシェルを捉えていました。

    たしかに、シェルをスクリプトで動かせれば便利ですが、それはシェルの必要条件ではないでしょう(DOS時代に、GUIの「MS-DOS Shell」がありましたが、これにもスクリプティング機能はなかったはずです)。

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:03 編集

    ?(´Д`)
    あまり昔の話はさっぱりなのですが・・・

    GUIはシェルと呼ばずになんと呼ぶのが自然なのでしょう?

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:02

    シェルについての明確な定義はないので議論してもしかたないですね。
    ただ、質問が曖昧すぎるのでそれを指摘した積りでした。
    結局GUIプログラムの話だったようです。

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:03

    GUIはGUIで良いのでは? 何が問題か良く分からないです。

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:11

    質問を超簡単に要約いたしますと・・・
    「別の環境に移動した時、別のライブラリを使用するのではなく、GUIとして採用しているプログラムを変えればOSが変わってもライブラリ変えて1から勉強し直す手間が省けるのでは??」
    という事ですね。

    「GUIがOSに依存していたらそれは無理ですよね・・・」
    といった質問です。
    わかりにくくてすいません。

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:25

    「それは無理です。Windowsはその名前の通りGUIと密接に関係しています。」

    つまり・・・Windowsカーネルと関わりが深いため、Linuxのように着せ替えができないわけですね。
    ん~~。
    他のOSと違ってwindowsはかなり特別なものなんですね。

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:32 編集

    > 質問を超簡単に要約いたしますと・・・

    良く分からないです。単にマルチ・プラットフォームに対応したGUIライブラリを使えば「OSが変わってもライブラリ変えて1から勉強し直す手間が省け」ます。それとは異なる話でしょうか?

    > 「GUIがOSに依存していたらそれは無理ですよね・・・」
    WindowsはGUIに強く依存してますが、例えばQtを使えばlinuxとWindowsの両方で動作するアプリを開発しやすいです。

    (追記:コメントが行き違ったのでコメント先を明記しました。)

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:30

    > 他のOSと違ってwindowsはかなり特別なものなんですね。

    確かにその通りですね。

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:39

    windowsのGUIがカーネルと密接に関係しているなら、クロスプラットフォームなライブラリはどうやってOSに依存しないGUIの作成を実現しているんでしょうか??

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:58

    おそらく、コンパイラがネイティブコードのレベルに落とし込んでいるのではないですか?
    環境によって使用するAPIを切り替えればできそうですが・・・・

    クロスプラットフォームなGUIよりネイティブなGUIの方が優れているのではないでしょうか?(私の予測ですが・・・)

    windowsが採用しているGUIプログラムを調べ上げ、それをLinuxカーネルに着せれば、Win32 APIを使用してLinuxGUIを作成できるかと思ったのですが・・・それは無理ですね。
    maisumakunさんの言う「APIの再現」をしない限りは・・・

    キャンセル

  • 2017/07/17 21:41

    > windowsのGUIがカーネルと密接に関係しているなら、クロスプラットフォームなライブラリはどうやってOSに依存しないGUIの作成を実現しているんでしょうか??

    ライブラリが頑張って相違を吸収してます。
    本質的に同じことができるのであればば可能です。
    同じことをやるにしても、OS毎に流儀が異なるのでAPIも異なりますが、マルチ・プラットフォームなライブラリはその相違を吸収してます。

    > おそらく、コンパイラがネイティブコードのレベルに落とし込んでいるのではないですか?

    コンパイラがCやC++等で書かれたコードをマシン語に落としてますね。
    その意味であればYESです。

    > クロスプラットフォームなGUIよりネイティブなGUIの方が優れているのではないでしょうか?

    速度やサイズという意味ならその通りです。
    同じソースが多くのマシンで走ると言う意味では違いますね。クロスプラットフォームなGUIの方がネイティブのGUIより優れています。

    > windowsが採用しているGUIプログラムを調べ上げ、それをLinuxカーネルに着せれば、Win32 APIを使用してLinuxGUIを作成できるかと思ったのですが・・・それは無理ですね。

    既にありますよ。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/Wine

    キャンセル

  • 2017/07/17 21:50

    カーネルにシェルを着せ替えるのと「APIを再現する」というのは全く同じものなんですかね?

    キャンセル

  • 2017/07/17 21:58

    「OS毎に流儀が異なるのでAPIも異なりますが、マルチ・プラットフォームなライブラリはその相違を吸収してます。」

    つまり、win32 APIにできることは全てクロスプラットフォームのライブラリでもできる!ということですか?

    キャンセル

  • 2017/07/17 22:45

    > カーネルにシェルを着せ替えるのと「APIを再現する」というのは全く同じものなんですかね?

    少なくともCUIのシェルは単なるユーザ・プロセスのひとつですから、当然、複数同時に起動できます。マルチ・ウィンドウ・システムがなかった時代は、RS-232C等で接続した端末を標準入出力として複数の端末でBashやZsh等、異なるShellを同時に稼働できました。(当然、今も可能です。)

    で、これらのShell上で走るプログラムは、シェル・スクリプトと呼ばれるものですね。Shellでやりたいことに特化したプログラムを作りやすいような命令文群をサポートしています。

    このようなシェル・スクリプトを「アプリケーション・プログラム」と呼んでも必ずしも間違いではないですから、Shellの命令文群をAPIと呼んでも間違いではないと思います。
    その意味で、「カーネルにシェルを着せ替える」=「Bashを移植する」=「Bash APIを再現する」と呼んでも間違いではないと思います。

    Wikipediaの記事によるとウェブブラウザをGUIシェルと呼ぶ人たちもいるそうです。ウェブブラウザ上でJavaScriptが走りますね。当然JavaScript向けの命令群があり、それらをAPIと呼んでも間違いではないでしょう。
    例えば、Chromeを昔のフィーチャフォンOSであるSymbianに移植することで、Symbian OS上で「JavaScript APIを再現する」ことは可能でしょう。このことを「Symbian OSのシェルを着せ替えた」と表現することも間違いではないと思います。

    > つまり、win32 APIにできることは全てクロスプラットフォームのライブラリでもできる!ということですか?

    そんなことはないですよ。OSが同じ機能を提供していなかったら、どう頑張っても出来ないかも知れません。同じ機能を提供していても、必要性が低くてライブラリがサポートしていないこともあるでしょう。

    例えば、linuxとwindowsではセキュリティの考え方が大きく異なるので、みなさん苦労してます。Bash on ubuntu on Windowsとか涙ぐましい感じを受けます。Windowsのファイルシステにはないセキュリティ情報をサポートしないといけないから苦労してますよ。また、ファイル名に使える文字が異なるけどどのように吸収しているのか興味深いです。

    キャンセル

  • 2017/07/17 23:10

    > 「カーネルにシェルを着せ替える」=「Bashを移植する」=「Bash APIを再現する」

    なるほど!!
    CUIの場合は端末ごとに違うシェルを使用できますが、GUIの場合は複数の異なるシェルを同時に使用することって可能なんですか?

    キャンセル

  • 2017/07/17 23:49

    ウェブブラウザをGUIシェルと考えるなら、当然可能ですね。
    chromeを複数起動できますし、更にfirefoxとchromeとIEを同じOSにインストールしたうえで、それぞれを複数起動できますね。

    キャンセル

  • 2017/07/17 23:52

    ああ~!
    なるほど!

    キャンセル

+1

win32 APIがwindows上でしか動かせないのはOSに依存しているからですよね。

いえ、(理論上は)APIのインターフェースさえわかれば、他の環境で再現させることができます。実際に、wineというライブラリがあって、Unix系の環境上でWindows APIを再現して、Windows用のプログラムを一定の程度動かすことができます。

GUIなどのシェルは、OSに依存しているものなのでしょうか?

シェルもOSのAPIを使って動くアプリケーションなので、依存関係はAPIのほうにあります。

Windowsはシェルの着せ替えが出来ないことになりますよね。

Windows 3.1までは「プログラムマネージャ」というのがありましたが、Windows 95以降も(正確な時期は忘れましたが)シェルとして選ぶことができました。あまり一般的ではありませんが、Win32 APIでサードパーティーのシェルを作ることもできます。

投稿 2017/07/17 18:47

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  • 2017/07/17 18:52

    つまり、win32 APIはOSの依存している・・・という事ですよね。

    そのAPIを使用したプログラムもOSに依存している事になるわけですか?

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:01

    いえ、上にも書いたようにwineなど、「Windows以外のWin32 APIの実装」も存在します。

    Unix系では「POSIX」などいくつかの標準化があって、それに沿って各OS(Linux、BSD、macOSなど)が独自に同じAPIを実装しています。

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:01

    APIはOS依存だが、アプリケーションの方はOS依存ではない・・・?
    という事ですかね・・・イメージしにくいですが

    キャンセル

  • 2017/07/17 19:02

    最近のwindows10などは、GUIを脱ぎ捨てることは可能なんですか?

    キャンセル

  • 2017/07/17 20:45

    あ、違う・・・
    GUIのソフトウェアがAPIに依存しているという事ですね!

    キャンセル

  • 2017/07/17 21:13

    APIを再現できるという事はAPIはOSに依存していないという事ですかね・・・

    キャンセル

  • 2017/07/17 21:46

    はい、特にPOSIXなどAPIに規格があるものは、それを実装すれば同じプログラムが動きます。

    一方で、Win32 APIはMicrosoftが勝手に作っただけで規格化されたものではないので、厳密に各APIの動作が規定されているわけではない、という事情があります。

    キャンセル

  • 2017/07/17 21:56

    なるほど!

    どうやら、windowsの場合はGUIシェルを着せ替えることは出来なさそうですね。
    Linuxでwin32 APIを使用したいならwineのように「APIを再現する」するしか方法がなさそうですね。
    「APIの再現」でも「一定の程度」というだけで全てを再現可能なわけではないですよね?
    開発が追いついていないだけでしょうか?

    「APIの再現」は、Linuxカーネルに別のGUIシェルを着せることと同義なんですか?

    キャンセル

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