Q&A
前から気になってましたが、×メゾット○メソッド
たびたび質問であがる、「このエラー文の意味がわからないんですが」のような質問があると思います。
これはみんなエラー文を読んでないのでしょうか？
読んだ上での解釈の仕方がわからないとか、
場所がエラー文との誤差がありわからないとかはまだわかります。
しかし、単純な ） がたりないとか ； がないだとか
メゾットの使い方がおかしいですよとか言われてるエラーは大体わかると思うんですよ。言われてるままだと思うんです。
これはなぜわからないのでしょうか？翻訳はしてないのでしょうか？
自分はとりあえずエラー文は翻訳に突っ込んでみてます。
なぜわからないかの予想は英語だからだと解釈してます。
日本語で構文エラーです。と書かれていればさすがにわかると思うんです。
なにかエラーが出てきて、読めないからあまり調べもせずになげちゃえというのがあると思います。
となると外人はこういう質問はしない？
なにかこれについての意見があれば教えてください。
追記：この疑問が浮かんだのはそもそも、エラーを自分である程度解決できないでプログラミングが出来るのかというところです。極論かもしれませんが、質問サイトのようなものがなければ人に聞くことが出来ません。置いてある文章を一方的に読んでやっていかなければいけないのです。そして簡単なエラー文はたいてい載ってる。
PHPのエラー一覧
代表的エラーとエラーメッセージの読み方
エラー＆トラブル一覧
こういうのを探すひと手間を省いて聞くほうが、逆に手間がかかるのでは？という風なものです。検索能力も必要だと思うので。
回答23件
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ベストアンサー
私は「参考書」や「学習サイト」で習得した弊害だと考えています。
これらの情報源は利用者に提示した正しいコードを理解してもらうだけで止まっている場合が多く、正しくないコードのどこが悪いかを探す方法を教えていません。
これにより基本であるエラー文を読む癖が身に付かずデバッグなんてしたことのない、似非プログラマーが量産されているんだと思います。
初心者が読む本にこそデバッグ方法やリファレンスの読み方を書いて欲しいですね。
投稿2017/05/16 12:26
総合スコア18155
そうですね。デバックの方法って書いてないんですよね。それを書いておいたほうが良いですよね。まぁデバックの方法を教えたところでやらない方も居るようですが・・・・。苦労しますね。
激しく同意です。
似たような状況ですが、回答に対して、まるっきり同じく書いて、動きません、なんて言っている方もたまに見受けられます。
（私の回答の場合、動くか確認してないからですが。ごめんなさい）
エラーに対してもそうですが、応用のための基本の考え方ではなく、
まるっきり動く答えを求めていることが多いのも、原因かと思います。
基本の概念さえわかれば、自ずと調べ方も変わって、方法見つかると思うんですが・・・。
まぁ、でも切羽詰まって調べまくった経験がないことにはそれって身に付かない気もします。
エラー文を読んでも本当に分からない人もいます。
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プログラミングの初期学習として写経型学習が横行しているからではないかと思います。確かに、写経することで基礎的な文法や、その言語の特徴を知ることができますが、それはちゃんと考えてコードを写経している人に限ります。何も考えずに写経を行ってもそれはただキーボードを打つだけの作業ですから、何も身につかず、エラーが出たとしても対処できないということにつながる可能性が高いです。また、そもそもそれがエラーであることを知らない場合や、エラーをどのように解決すれば良いのかがわからないという原因も考えられると思います。
投稿2017/05/16 13:00
総合スコア14731
前はコードを模写してるだけだったんですが、意味がわからないと効果がないとことがわかりやめましたね。模写するより意味を調べるのに時間を使うことにしてます。エラーであることがわからないってことはないんじゃないかな。
画面にerrorって書いてあるのだから、英語の疎い人でも大体感づくと思うんですがね。気になっても調べはしないんですかね。
> エラーであることがわからないってことはないんじゃないかな。
teratailは学生や生徒も利用しているようなので、可能性としては十分にありえるかと思います。
> 画面にerrorって書いてあるのだから、...
自分にわかることが他人にわかるとは限らないので、仕方がないのではないでしょうか。「なにか文字が出ている。なんだろう？」というところで止まってしまう人も少なからずいると思います。
> 気になっても調べはしないんですかね。
調べるという手段の一つにteratailで質問するというのもあるのでは？
エラーという言葉自体がそこまで難しい英語ではなく、日常会話に近いものがあります。またプログラミング言語が英語なのでエラーを出すまでに書いた文字も英語です。なので関数とかも意味を調べて使ってるはずです、その調べるという習慣があればエラーも調べるはずです、といいたいところですが、写経型学習だと関数の使い方もしらべてないんでしょうね。今回の調べるの中にはここで質問するは入っていません。その前段階で何もしないのかというところです。
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個人的には、「エラーに対する恐怖心」、あるいは「正解を求めてしまう姿勢」などが原因なのではないのかと考えてしまいます。
ある程度手慣れたプログラマであれば、「書いたプログラムが一発で動かなかったとしても当然」、そして「エラーメッセージは宝の山」という認識を持ってくると思いますが、ごく初心者の場合、「動くはずのものが動かない」「なんかエラーになってしまっている」とそこで思考停止してしまう、ということだと思います。
うまく進まないのを前提に「エラーメッセージを読む」「エラーの原因の追求」「デバッグ」なども初心者の教材の中に必要かもしれません。
投稿2017/05/16 13:25
総合スコア145183
教材は成功例しか乗っけてないのが多いですからね。失敗するっていう概念がないのかもしれませんね。うまくいかないときの教材も必要かと思います。
ちゃんと校正されておらず、コピペして動かないコードを載せてる教材も多いですがw
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経済的合理性に収れんしているだけでは？
エラーを読んで自力で解決するより、詳しい人に聞いたほうが早い・低コストである（と想定できる）のなら、私なら迷わずそうしますし、これまでそうやってきましたよ。一番合理的な方法で知識を身に着ければいいんだと思います。そもそも自力で解決とかいう場合だって、つまるところ取説や参考書やネット検索に頼るわけで、「自力で」という線引きはとても曖昧ですよね。
過去、私の周囲にいていろいろ聞かれた皆さんにしてみれば、何でこいつにこんな事を教えなくちゃ・・・ということももちろんあったでしょう。でも、そう思うなら教えなければいいんです。何か聞かれても「知らない」、「ほかの人に聞け」でいいんだと思います。でも教えてもらった、お世話になった方々はたくさんいらっしゃいましたし、今でも覚えてます。感謝してます。
私はそういうスタンスで、初心者の皆さんのお手伝いが出来ればいいなと思いながら、ここでの書き込みを続けてます。
偉そうに聞こえたらすみません。
おっさんの独り言と聞き流してください。
投稿2017/05/16 13:42
総合スコア2425
初心者のお手伝いはすばらしい精神だと思います。経済的合理性は確かにそうなんですが、それはあくまで確実に答えが帰ってくるのが条件になると思います。サイトというあいまいなところで答えが返ってこないときのことを考えると、自分である程度エラー回避の術を覚えておいたほうがいいと思います。他人を介さずに今あるものだけで出来るのが自力だと思います。
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（職業）プログラマならありえませんが
今後コーディングを続けるつもりがない人なら、そのような態度で臨むのも自然かなと思います。
たとえば、単位の課題や卒論書いてる学生とかですかね。
そのような人にとっては、コーディングは目的を達成するための一時的な手段、一過程でしかないので
いくら質問の仕方やデバッグ方法を説いても、無意味なのかなと思います。
過去の回答
そういえば過去にも似た回答をしていました：プログラミングが苦手な人は何故苦手なのですか？
当時も後ろ向きな回答ですが、そのつもりのない人には打つ手なし。
しかしエンジニア（を目指す方）にはできるだけ力になれればと考えています。
そのうえで、この質問での前向きな回答は大変参考になりました。
投稿2017/05/17 08:31
編集2017/05/18 08:35
総合スコア38256
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「最近の若者は」とか「ググレカス」と言った初心者批判の一種かと思いますが、
昔から労力を回避して質問を投げる人は一定数いて、
昔は「クレクレ君」とか「教えて君」と呼ばれていました。
でも、こう言うタイプの人は現実社会にもいて、
精神分析での性格類型では「受容的構え」と言うそうです。
私は、まだ検索力や推理力の低い子供や、
１聞いて１０理解するけど、８くらい勘違いする年寄りなのかな？と思ってましたが。
技術系の掲示板やMLでは、昔からクレクレ君の登場により掲示板が荒れ、
衰退すると言うことが繰り返されてきたように思いますが、
逆の見方をすれば、性格の多様性を受け入れられない心の狭い人によって、
潰されたとも見れるのではないでしょうか？
私も、質問する前にそれなりに考え、調べることは必要だとは思いますが、
そうした「調査力」を初心者に求めるとともに、
回答者にも、興味ない質問、自分のレベルに合わない質問をスルーする「スルー力」と、
相手のレベルに合わせた答え方ができる「回答力」が求められてもいいのではないかと思います。
どうして？どうして？と、何でも何度でも繰り返し質問されることは疎ましくもありますが、
普段自分が物事をどれだけ曖昧に捉えていたかの発見にもなりますし、
子供はとかく繰り返し聞いてきますので、
冷静に繰り返し答える力は子育てにも役立ちますw
と言うわけで、
こいつ考えてないなと感じたら、
無視するか、考え方のヒントを与えられるようになると、
腹も立てずに済みますし、teratailにとってもプラスになろうかと思います。
投稿2017/05/17 01:28
総合スコア324
初心者批判とかではなく、なぜ疑問に思わないのかなといったところですね。なにか現象があり、それがなぜ起こってるかつきとめたくなる。自分はそういうタイプなので調べないのが理解できないんですよ。また、そういうタイプではないとプログラミングできないんじゃないかなと。考え方のヒントを与えても何回も同じことを質問する人結構居ますね。そういう人なら批判したいですｗ仏の顔も三度まで。
素晴らしい。まともな回答。
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逆説的ですが、エラーメッセージを読まないのは「自信のなさ」の表れではないかと思うのです。
エラーを理解して問題を発見し解決するのは、単にコードを書き下ろすよりもはるかにハイレベルな作業であることは明らかかと思います。
では処理系についても自分の書いたコードについてさえも十分に把握しておらずギリギリ書き上げたという人がエラーに出会ったときまず感じることは何かというと絶望感だけなのではないでしょうか。
エラーコードを精読したとしてもそれで何かが理解できて何かが解決できるという見込みがまったく持てない状況で、それでも人はエラーコードを精読するか。
むしろ、それでも精読してしまう私達の方が人類全体で見れば異常な食い下がりの強さなのかもとも思います。
投稿2017/05/18 04:11
総合スコア5568
自信がないからその場にある情報に頼ろうとしないのかなと。自分は最初にエラーが出たときに絶望はしなかったですね。最初はJavaScriptからだったので真っ白だったということもありますが。とりあえずコピペしたり、一文字ずつ確かめてました。alertでデバックしてましたね。最初に見たサイトがalertを出すサイトだったので。その後はじめての質問でデバックを教えてもらいましたね。変数の箱とでもいう感じの説明を１週間以上かけて理解してました。関数というものはおそらく１ヶ月くらいはかかってるでしょう。そう考えれば異常なのかもしれませんね。
いま幼児を育てていて感じるんですが、赤ちゃんは最初寝返りできないじゃないですか。
寝返りしようともがいてももがいても手足の長さも力も足りないんですよ。でもまったく諦めるそぶりも見せず寝返りしようとし続けるんですね。
見てて「なんで絶望しないんだろう… 自分だったらというか大人だったらとっくに諦めてる」と思ってしまいます。
この絶望しないという超能力を、分野は限られるとはいえ大人になっても持ち続けている我々異常者、という思いでした。
このトライ＆エラーの精神が異常だとはまったく思ってなかったです。普通のことかと思ってました。普通の方にはプログラマーはできないってことなんでしょうかね。
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英語でも結構ありますね。
技術系質問サイトで質問時にインデントが消えてて平気な人が多い時代ですから。
それだけ裾野が広がったと言えばいいんでしょうか。
投稿2017/05/16 12:08
総合スコア28660
どこの世界にも、ものぐさな人はいるってことですね。
エラーメッセージに関しては本当に意味不明なものもありますけど、読めばわかるものは読んで欲しいですね。専門用語を除けば中学卒業してたら読めるはずなんですから。あと、ファイル名と行数を確認しないのはなぜなのか、これはずっと疑問に思っています。
中学卒業してますが、読めませんでしたｗなんか文字が出てるなと思って、それをググってみたらそれに関する事柄が出てきてわかった感じですね。ファイル名と行数は多いですよね。行数はそこを見せてくれなかったりしてるのもあります。ファイル名はおそらくなんか/のついてるのあるけどとりあえず出しとけみたいな感じなんでしょう。ファイル名という認識がないのかと思ってます。
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はじめまして。
私は社内で新人育成プロジェクトに携わっておりました。
なお、質問者様の意図が最後までわかりませんでした。
(結局どうしたいのか？が理解できませんでした。)
問題に直面した時に自分で調べて考えてトライして、、、
っていう姿勢がないと悲しくなってしまう
ってことなら、とても共感できます。
ただ、それが現実なのでこんこんと伝えていくいけばいいのでは、と個人的には考えております。
自分も生まれてから常にそういった姿勢を保てていたか？といわれればNOなので。
で、本文の
これはなぜわからないのでしょうか？翻訳はしてないのでしょうか？
自分はとりあえずエラー文は翻訳に突っ込んでみてます。
ですが、例えば
そこで、例えばセキュリティルームなど、ネットワークが限定される作業場もあるのですが
そういった場合、「エラーログを見ましたが英語でよく分からず翻訳もできないので困っています」
っていう人に対して
「あなたはなぜ英語ができないの？」とか
「あなたはなぜ英語の辞書を持参していないの？」
ってなるのでしょうか。。
ネット検索できないのは予め分かっていたでしょう。。。と。
そういう条件と分かっていてなぜ準備しないの？。。と。
これを言われると個人的にはちょっとつらいかなぁ。
質問者様の「まず自分でやれることをやる」ということ姿勢は本当に大切なことだと思います。
ただ、それでも行き詰るときはあると思いますし、今までもあったかと思います。
そういった時に自分自身以外の誰かに助けてもらった経験もあるかと思います。
そういった経験から「まず自分でやれることをやる」という姿勢の大切さを学び「やれること」の幅が広がってきたのだと思います。
他の質問内容を見て、「ちょっとさすがに丸投げがひどいなぁ。。」と感じたら一言、アドバイスして差し上げても良いですし読み飛ばしてもいいと思います。
場合によっては親切心でアドバイスして嫌な気持ちになる場合もあるかも知れませんし、そもそもアドバイスなんてもの、きちんと相手に伝えわって効力を発揮するなんてレアですし。
それでも質問者様に思いがあるなら伝えていけばいいと思います。
最後に。
質問者様はこの質問内容について、どこまで調査・分析されたのでしょうか？
こういった事象のプロの方から見たら、この質問内容についても、同様の思いがあるかもしれないですね。
そういうことだと思います。
投稿2017/05/18 08:32
総合スコア76
調査・分析というほどのものでもないですが、このサイトでかなりの数のこの質問をしてきた方を見て来ました。その方の回答にはデバックのやり方のアドバイスが乗っており、自分もアドバイスをしたことがあります。そういうかたがたが、何度もそれから数回同じ質問をしてきたのを見てました。その中で、トライしてエラーを出すまではやりますが、そのエラーを解決を自分でしようとしてないことに不思議を感じました。方法は教えてるはずなので出来ないということもないと思います。セキュリティールームなどの制限に関してですが、この点はわかりませんが自分の考えでは、teratailに接続は出来るのにエラーのまとめに接続できないことはないと思います。その制限だと何を制限基準にしてるかわからないです。ネットにまったく接続できない環境であるというのは、ここのサイトにアクセスしてるので除外します。
なるほど。
何かを解決したい、っていう思いがあるわけではなく本当に純粋に疑問なのですね。
多分、↓が答えだと思います。
「考えない人はすごく多い」
です。
これに気付くまで僕はすごく時間がかかりました。
僕は社内の新人育成プロジェクトで、これに気付けず一時期、精神的にやられました。
質問者様がおっしゃるように「なぜ解決方法を模索しないのか」わからないのです。
でも答えは簡単で、「考えない」んですよね。
例えば仕事でプログラムを組むとして、その実現手段が曖昧な場合、当然調査するとか
取りあえず組んでみるとか「物事を前にすすめよう」とするのですが、これは万国共通ではなく
個人の素養に依存するものなのだと思います。
そういう取り組み方が出来ることが既に「スキル」「素養」なんですよね。
その「当然」は相手にとっては「当然」ではなくてそんな発想がないんですよね。
原因はさまざまですが私が考える限り一番多いのは
「指示慣れしちゃった人」ですかね。指示があればある程度動けるのですが指示がないと何も出来ない。。
きっと、↑で書かれたデバッグのやり方を教えてもらった方もおなじような気がします。
デバッグする方法をかかれたからデバッグをしたのでしょうね。
ただ、まだエラーは出る。
だから、指示通りしました。結果まだ動かない。次は？って。
指示もらう事が前提の世界で生きていて、これまで生きて来れちゃったんだと思います。
嘘のような本当の話です。
質問者様の
「エラーが出た」→ぐぐってみよう
ていう思考回路も「素養」なんですよね。
だから、
なぜエラーすら調べないのか
考えないから→素養がなから
と思います。
セキュリティルームの件はまぁそうおっしゃるかな、、と思いました。
ちょっと斜に構えたなもの言いでしたが、別に論破してやろう、、なんて意地悪は無くって
伝えたかったのは、「自分で考え努力する」っていうこと「どこまでやるのが妥当か」をどのように考えてらっしゃるか知りたくて書きました。
さすがに英語勉強しろよ、はないけど、エラーくらいはググレよ
っていうのは「質問者様の価値観の中での線引き」ということをご理解いただきたかったのです。
最後に僕が質問する場合は、当然回答をいただきたいので
・状況を整理して書く
・読んでわかりやすいか
・誤字脱字、、etc
などに気をつけて質問しています。
これも多分、「質問する」→「回答してほしい」→「どうすればより回答いただけるか」
っていう「当たり前」の思考をすれば自然とやるべき事ですがこういうのも素養でありスキルなんですよ。きっと。
普通の人ならともかく、プログラマーということを考えると考えることは普通だと思ってました。そこらへんにずれがあったのかと思います。そしてそういう人は向いてないんだろうなとも思いました。この質問に明確に回答できる人はほぼいないと仮定してます。なので質問は質問なのですが、回答を募るより意見としてのほうがコメントしやすいと考えました。なので意見はないですか？にしてます。自分の価値観はここのサイトのヘルプでも見たら近いと思います。
返信遅くなり申し訳ありません。
「プログラマーということを考えると考えることは普通だと思ってました。そこらへんにずれがあったのかと思います。」
私はプログラマーに限らず、考えるという行為は
・ビジネスとして対価を受け取っている。
・学習している
などの場合、最低限の取り組みと考えております。
ただ、そういった取り組みが出来る人も、ご両親の教育や学生時代に携わったアルバイト、部活動、サークル活動、etc...さまざまな要因で、培ってきた個人の素養と考えております。
そして主様がおっしゃるような傾向の方々は単純にそういう経験や出会いがなかっただけ、と考えるようにしています。もし主様に心の余裕やちょっとしたモチベーションがある時に、少し前向きに接してみてはいかがでしょうか。
思わぬ発見があるかもしれないですよ。
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興味深く拝見させて頂いております。
他の方と重複するところもありますが、一意見を失礼いたします。
人に聞く（掲示板に質問をあげる）ことの一番のメリットは自分で正解を判断しなくてよいというところにあるかと思います。
例えば、医療系の知識のない人が、今おなかが痛くて頭が痛くて足も痛くて・・・という症状だけどこれはどんな病気か？ということをネットで調べた場合、『○○病』という症状が一番近いというところまでわかりましたが、それは本当に正しいか？というまた新たな疑問が湧くのではないでしょうか。病院にいって医者に判断してもらうのが良いのではと素人ながらに思います。
つまり、自分で調べた場合それが正解かどうかを判断できる知識がなければ、調べてもわからないのではないでしょうか。よって人に聞いて「正解はこれだよ」と言ってもらえれば自分で判断せずに解答がわかるため、たとえ超初歩的な質問であっても人に聞いてしまうのではないかと思いました。
エラーにはエラー情報が含まれているということを知っているのは経験者だからであって、初めてエラーに遭遇してしまった時は何をしてしまった！？とエラー内容よりもエラーが起きたこと自体にパニックを起こしているのかもしれないですね。とにかくどうにかしなきゃの一心で調べもせず聞いてしまうのかなーと想像してます。
投稿2017/05/18 02:19
総合スコア247
確かにそうですね。正解がわからないというのはあると思います。パニックを起こしてしまうのもわかります。初めてとかならいいんですが、何回も何回も同じことを聞いてくる方は少し心配になってきます。なぜなら自分も医者にならないといけないわけですから。
「なるほど」と思いつつも新たな疑問がわいてきます。
> つまり、自分で調べた場合それが正解かどうかを判断できる知識がなければ、調べてもわからないのではないでしょうか。
「他人に聞いて得た回答が正しいかどうか」も質問者は判断できないのではないでしょうか。
ネットで得た知識と質問して得た知識に大差はなく、質問者本人で判断しなければならない事に変わりはないのですが、質問者はあまり深く考えずに回答を鵜呑みにしたり、回答内容の詳細は理解できないものの解決に至った事実をもって良しとするケースが多いように感じています。
>>think49さん
think49さんのおっしゃる通り、質問者は「他人に聞いて得た回答が正しいかどうか」の判断はできないかと思います。この時の質問者の心理としては「わからないけどそうなんだ」とか「わざわざ回答してくれているんだから正解に違いない」というところでしょうか。
まさにthink49さんがおっしゃる
>回答内容の詳細は理解できないものの解決に至った事実をもって良しとするケース
ですね。
１点、コメント頂いた中で、
>ネットで得た知識と質問して得た知識に大差はなく
こちらは初心者には大きく差があるのかなーと自分は考えておりました。
ネットで正解を探すことと、人に聞いた回答を判断することは、（度々例えで恐縮ですが）大きい海の中で貝殻を探してこれが目的の貝殻か判断することと、ベテランの海女さんに「これはあなたが探している貝殻ですか？」と渡されたものを判断する位差があることかな、と思っております。
大量の情報の中で情報の正誤を判断することと、渡されたものだけを正解か判断することではやはり後者の方が簡単そうに思えます。エラーをすぐ聞いてしまう人がここまで考えているかはわかりませんが、自分はこのように考えて納得してます。
改めて考えると結局のところ「深く考えない」ということに収束しておりますね＾＾；
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既に他の方が書かれていますが、エラーに対処する訓練を受けていないためだと思います。
自分が新人だった時は部門の研修でエラーに対処する方法を学びましたが、そのおかげで自分で問題を解決できる力がついたと思っています。研修では文法エラー・実行時エラーの典型的なパターンの解説、エラーが発生しているプログラムを修正する演習、マニュアルの読み方の説明などをやっていました。
投稿2017/05/16 15:39
編集2017/05/16 15:40
総合スコア1149
エラーに関する訓練って独学の人はあまりしないんでしょうか。自分も独学ですが、動かないときとはなぜ動かないか気になったり、画面の英文が気になったりするんですがね。そういうのをちょっとでも調べれば良いとは思うんですがね。
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確かにboostライブラリのエラーのように一見訳がわからないエラーならわかりますが、質問内容を見てると読めばわかるものがほとんどですよね。
ただ、「読めばわかる」と言うのは我々慣れた者がそう思うのであって、初心者はおそらく読んでも意味が理解できないんでしょうね。テクニカルタームの知識を増やすのと経験を積んでいくしか無いと思います。
自分たちも初心者の頃はそういう時もあったということで、優しい目で見てあげましょう（笑）
投稿2017/05/18 09:13
総合スコア3579
0
質問者の文面から想像しかできませんが、この手の人たちはやはり若い人が多いと思います。
そしていわゆるゆとり世代の性格と合致します。
https://spc-jpn.co.jp/saiyou/archives/1014
上記サイトで紹介している7つの問題のうち、いくつかはプログラミングにも適用できると思います。
- 自発的に仕事を学ぼうとせず、誰かが教えてくれるまで待っている
- 自分から動こうとせず、指示をすればまじめにこなしてくれるが、指示を待っていたり、仕事に工夫をしようとしない。
- 勉強すれば知識は身に就くが、表面的であり、仕事の根幹をできていない。
- 叱られ慣れておらず、少し怒られたくらいでモチベーションが下がり、仕事を辞めてしまう。
- 深く考えて仕事をする習慣がない。
- 独りよがりな視点や考え方
- できない仕事にチャレンジしようとしない。
- 年配の社員とかかわりを持とうとしない。
今回の質問に該当するのは、以下のような感じでしょうか。
2→写経はまじめにするが、それ以外のことはできない
3,5→参考書の表面的なことは身についているが、それ以上深く探求しない
4,7→エラーが発生すると自分で解決できない
ゆとり世代の人たちが全員そうであるとは言いませんが、あまりにも合致しているので少なからず影響はあるのではと思います。
追記
どういうわけか低評価が多いですがｗ、懲りずに追記。
結局のところ、上記のゆとりの人たちは自分で調べることができない 検索できない 調べた結果を見て理解できないと諦めるのだと思います。
よく「○○のやり方を教えてください」という質問がありますが、これも「○○のやり方」で検索すれば多数ヒットし、その中から適当にピックアップしたものを見て簡単に回答することができます。
つまり、そもそも
- 「○○のやり方」で検索すらしていない
- 「○○のやり方」で検索したけど意味が理解できなかった
のどちらかでしょう。
追記２
昔と今とで学習の方法が違うからこのような人たちが増えていると考えられます。
昔は今のように学習用のテキストも、ネットで質問できる環境もありませんでした。
見るものと言えばコンパイラのマニュアルだけで、コンパイルしてエラーが出れば、マニュアルのエラーメッセージ集を見るしか解決方法がなかったのですよ。
なので、問題発生→マニュアルを見る、という習慣ができているのです。
しかし今の時代は、本でも学習サイトでも「こうするには、こう書きなさい」とサンプルコード付きで紹介されているので、それを入力するだけ。
マニュアルから入る人なんていないのでは。下手したら公式マニュアルの存在すら知らないかもしれません。
でもそれが悪いというわけではなく、こういうことが発生したらここを見なさい、という手順まで書いてない、または書いてあってもそれを読んでいない、のではないかと。
例えば以下のPHP初心者向けのサイトもデバッグの仕方には触れていないように見えます（PHP＋初歩、での検索結果から抜粋、章立てのみ確認）
http://www.standpower.com/
https://webkaru.net/php/
http://www.phpbook.jp/tutorial/
ようするに学習本や学習サイトが乱立しているけど、手っ取り早く学ぶための情報のみで、説明が不十分な本・サイトが多い。故にデバッグができない人が増えているのではないでしょうか。
また別の原因として、これからプログラミングを始める若者は、最初からインターネットが使える環境にいることです。
PCでもスマホでも簡単に他人とつながれる、匿名で不特定多数の人に質問ができてしまいます。
プログラミングに限らずわからないことがあればググる、それでもわからなければ別の投稿サイトで聞く、そんな流れなのではないでしょうか。
また検索したとしても情報量に圧倒されてしまう人も多いんじゃないかと思います。
その結果、プログラムに関することなのだからteratailで聞くのが手っ取り早いという習慣になってしまっているのでは。
つまりこういう環境であるからこそ、若い人たちはゆとり世代の特徴的な人たちになってしまうのではないかということです。＝ゆとり世代に多いよね、とつながります。
以上の理由から初学者であってもゆとり世代に限定した話になりました。
コメントにも書いてますが、ゆとり世代＝ダメ、と言っているわけではないのであしからず。
投稿2017/05/17 00:04
編集2017/05/18 02:45
総合スコア16998
言いたいことはよくわかりますが、おそらく低評価の原因はゆとり世代という言葉のせいでしょうな。若い人や世代で限定しなければ素直に同意できたかもしれません。
低評価おしときますね。
toutouさん＞
行動パターン的にゆとり世代の人たちと酷似するよね、って話だけなんですけどね。
ではなぜゆとり世代の人たちは調べることができないのか、ってところまで踏み込んで書けばよかったですかね。
そうすると他の回答者と同じになってしまうので、前段だけで書くのやめました。
ネット上ではエラー文を読まない人も目立ちますが、実際には本当に一切読まない人ってのはごく一部のように感じます。
そもそも、プログラミング初学者は若い人が多く、いまさら30代40代でプログラミングを始めて学習する人は割合として少ないですよね。
初学者全体の割合としてゆとり世代が多いだけなのに、昨日今日プログラミングを始めた、まだエラー文を読む習慣が身についていないような一部の初学者を指差し、「これだからゆとり世代は・・・」なんて理論が破綻しているように思いますが。
「初学者＝エラー文を読まない」を無理やり「ゆとり世代＝エラー文を読まない」にこじつけるその姿勢に、多くの人は悪意を感じ、低評価を押されているのだと思います。
昔の世代の人たちは、そういう初歩の初歩みたいな質問は全くしてこなかったということでしょうかね？
世代の話をするならば、ゆとり世代以外の人の話も織り交ぜていただかないと、客観的に比べようがありません。
後学のため、追記いただけると幸いです。
moriyamaさん＞
要望は後で追記しますが、とりあえずここで回答します。
> 初学者全体の割合としてゆとり世代が多いだけなのに…
ですから、傾向的に若い世代が多いように見える→ゆとり世代の人たちの特徴が合致する、という一般論を書いたまでです。
ここに低評価をつける人や反論コメントをする方たちは、ゆとり世代であってもそうではないんでしょう？
でもエラー文を読まない人は、そっち系の人たちなのでは？
ゆとり世代＝ダメ、なんてことは一切書いてませんよ。
「ゆとり世代」という単語だけを見て、「これだからゆとり世代は・・・」って言う人ね、はい低評価、って流れですよね。
それこそ「これだからゆとり世代は・・・」って言われてしまいますよ。
記載のURLにあるゆとり世代の特徴が正しいか正しくないかは別として、ゆとり世代に対する否定的なデータとともに、「あまりにも合致しているので少なからず影響はある」としているのに、「ゆとり世代＝ダメ、なんてことは一切書いてません」というのは、屁理屈では？
多くの人は、あなたがゆとり世代をひとくくりにして、さも皆がそうである（そうである割合がそれ以外の世代に比べて高い）と論じていると感じると思いますし、そうでなかったら私にはあなたが何を言いたいのかさっぱりわからなくなってしまいます。
また、昔の世代の人間は「問題発生→マニュアルを見る、という習慣ができている」とありますが、その割合は本当にゆとり世代の人間と比べて高いのか、私は甚だ疑問です。
プログラミングへの需要が高まり、人口が増えれば、それだけ初学者が増えるのは当たり前で、それはゆとり世代云々といった話ではないと思います。
あなたが後出しで述べたように、「昔と今とで学習の方法が違うから」というのなら納得ですが、「ゆとり世代だから」というのは、やはり腑に落ちない人が多いでしょう。
昔からプログラミング初学者はサンプルコードクレクレ君がたくさんいましたよ。2chの過去ログなんか20年遡っても出てくるでしょう。その人たちはいわゆるゆとり世代ではありませんね？
他の人も書いていますが、だいたい初学者は若い人に多く、教師への質問と同じですぐに質問したがる人も多いのです。
妙な屁理屈を捏ねてそんなつもりではないと言いたいのなら、最初から初学者などと書くべきで、「ゆとり世代」と書くのが間違っているのです。
moriyamaさん＞
「あまりにも合致しているので少なからず影響はある」が、なぜ＝ダメにつながるのですか？
多くのゆとり世代の人たちに見られる特徴が、今回の問題にあまりにも合致しすぎていますね、と書いただけですよ。
「私もゆとり世代ですが、他の人とは違います」とでも言いたいんですか？
なんでそう突っかかってくるかわからないんですけど。
マニュアルの問題。
質問者の年齢がわからないから文面から判断するしかないですが、若くはない人と思われる人の質問は、少なくとも今回の質問にあるような程度の低いものは少ないと感じますけどね。
ググった、マニュアルも見た、でもわからないから教えてくれ、って人じゃないですかね。
なんども書いてますが「ゆとり世代だから」ではないですよ。その手の人たちはゆとり世代の特徴と似てますよね、ってことです。
じゃあなんでその世代の人たちはそうなるんだろう、ってことは追記２で書きました。
nora_kuragenさん＞
20年程度の過去ならいるでしょうね。
それに別にサンプルもらったっていいんですよ。
ただ質問にあるような、エラーの内容教えてくれ、って人はそう多くはなかったんじゃないですか？
初学者と書くつもりは毛頭なく、なぜなら特徴がゆとり世代と合致しているという比較をしたいからです。
妙な屁理屈も何も、ただ単に客観的な意見を書いただけですよ。
根本的に、今回テーマとなっている「できない人」とは無関係な次元で、「ゆとり世代」とはこういうものだ、という認識自体がおかしい、ということではないでしょうか（自分が世代的にはゆとり世代に入ってしまうがゆえに、余計に気になるのかもしれませんが）。
maisumakunさん＞
無関係ではないと思ったから関連付けて書いたんですけどね。
最初の回答で、ゆとり世代の特徴と酷似しているところまでは書きましたが、なぜそのような人たちに育ってしまったかの背景を書かなかったのが敗因かもしれません。
それについては、追記２で述べましたの確認いただければと思います。
自分の感覚でしかないのですが、その「ゆとり世代の特徴」そのものに納得できていない、ということなのです（で、それを指摘しても「これだからゆとりは」と返される、までがお決まりです）。
ゆとり世代の人と、そうでない人とで感覚が違うのかもしれません。
私自身はゆとり世代ではないですし、そもそもゆとりってなんだよ、くらいにしか思ってません。
ただそうは言っても「ゆとり世代」という言葉が生まれ世間一般に広まるくらいなのですから、やはりその手の人たちが増えてきているのは事実でしょう。
若い人に多くみられる→ちょうどゆとり世代か？→特徴は？と調べていくと当てはまることが多かったので関連付けて書きました。
> 「あまりにも合致しているので少なからず影響はある」が、なぜ＝ダメにつながるのですか？
記載したURLの内容、自身でご覧になりましたか？
まさに「ゆとり世代は他の世代に比べて、こんな理由で問題点が多い（＝ダメ）」と決めつけている記事ですよ？
その影響があるといっているんですから、それを肯定してますよね？
あなたがどんな理屈を並べて違うといっても、普通の感覚で上記の回答を読めば、「ゆとり世代＝ダメ」と言っているんだな、という印象を受けるだろうということです。
> 若くはない人と思われる人の質問は、少なくとも今回の質問にあるような程度の低いものは少ないと感じますけどね。
だから、もう一度言いますが、初学者の多くは若者な訳で、年齢を重ねた初学者の方は少ないのです。つまり、初学者の割合が全く違うわけですから、少なくて当然です。
私が言っているのは、「昔もそうだったのでは？世代に依存しているわけではないのでは？」という点です。
今の年寄りの話をしているのではなく、昔の若者の話をしているのです。
> なんども書いてますが「ゆとり世代だから」ではないですよ。その手の人たちはゆとり世代の特徴と似てますよね、ってことです。
いやいや、「ゆとり世代の特徴と似てますよね」、「だから大いに世代の影響はあります」という理論ですよね？
つまり、ゆとり世代であることが影響して、エラーを読まない人間が今の若者に増えた、という理論では？
となると、要約すればゆとり世代だからエラーを読まない人間が多いということになると思いますが。
そうでないのだとしたら、言葉が足りなすぎだと思います。後出ししないで、初めから誤解なきよう説明していただけるとありがたいです。
私のことをどのように貶していただいても構いませんが、これは別に突っかかっているわけではなく、単にゆとり世代であることが影響してエラーを読まない人間が増えた、という理論があっているとは思えないので、意見を伺っているまでです。
それにしても、ググった程度のゆとり世代への知識でこんなにディスられるんですから、ゆとり世代って本当に不憫ですね。それとも、本当にあなたの周りのゆとり世代はこんな人たちばかりなんですか？
珍しくいつも炎上しない人が炎上してますね。
ゆとり世代という言葉は悪い意味でしか使われないからある意味差別用語になってますね。
でもゆとり世代の人は赤狩りなんかしてないし、特攻強要してないし、日本の良いところをぶっ壊しといて「今の日本は俺たちが作った」とドヤ顔しないし、釘を植えた棒をで人を殴り倒すことを賞賛しないし、バブルで調子に乗ってないし、年金食いつぶしてないし、公害垂れ流してないし、トキやカワウソを滅ぼしてないし、各世代でそれぞれ色々功罪あるんですよね。
特にゆとり世代というのは、教育によって作られたというのが特徴ですよね。もし仮にゆとりがダメと責められるとすれば、教育を受けさせた世代が最も責められるべきなんだろうと思います。
この話とごっちゃになっていますが、ttyp03 さんのおっしゃってるのは、自分の世代の常識が通じない人とどう付き合うかということなんだろうと思います。
クレクレ君の数が多い。指示待ち人間の数が多い。私もそうだと思います。でも、ゲバ棒に比べたらかわいいもんです。そして、指示待ち人間を作った罪に比べたら被害者と言えるものです。
ゆとり世代をディスることが主旨ではなく、その世代に特に多い(これは他の世代にいないことを意味しません)指示待ち人間をどう教育して責任を取るのかという話だと思います。
moriyamaさん＞
もう終わった質問なので、多くは語りません。
moriyamaさんとは視点が違うようなので、たぶんいつまでたっても平行線だと思います。
言いたいことは最初から変わらず、「エラーを読まない人は、ゆとり世代の人たちの中でも特に特徴に合致している人が多いのでは」ということ。
エラーを読まない人全員がそうだとは言ってません。
ゆとり世代全員を指しているわけでもありません。
Zuishinさん＞
まさかの炎上で自分でもびっくりです。
今後は「ゆとり」と書かないように気を付けますｗ
> ゆとり世代をディスることが主旨ではなく、その世代に特に多い
言いたいことを察していただきありがとうございます。
教育のことまでは考えていませんでしたが、色々と考えさせられる質問でしたね。
主張.ゆとり世代に多い
↓
1. 採用サイト制作.comによると、〜と書いてあるため(ネットのジョーホーによると、〜と書いてあるため)
↓
2.昔と今では学習環境が異なり、〜であるため
↓
結論.故にゆとり世代に多い
↑
主張の論拠がこれだとね。
時代による学習環境の違いなら、あえてゆとり世代を引き合いに出す必要ないです
しね。
ゆとり世代云々ではなく、学習環境の変化に起因してるって言えば良かったと思います。
いや、私そのサイト見てませんし。
学習環境の違いもあるかもしれませんが、それ以外にもゆとり世代の特徴が出ているんじゃないの？って主張ですよ。
学習環境の違いでデバッグの方法まで学んでいなかったとしても、学習教材には載ってないなんかよくわからない現象が起きたときに、自分で調べるのか、人に聞くのかの問題ですよね。
質問者は、なんで自分で調べないの？って聞いているのだから、学習環境云々の話ではないでしょう？
サイト名違いましたね。修正しときました。同じことですが。。。
学習環境の話を持ち出したのは、ttyp03さんですよ。
1.昔と今とで学習の方法が違うからこのような人たちが増えていると考えられます。
昔は今のように学習用のテキストも、ネットで質問できる環境もありませんでした。 〜続く
2. また別の原因として、これからプログラミングを始める若者は、最初からインターネットが使える環境にいることです〜続く
↓
つまりこういう環境であるからこそ、若い人たちはゆとり世代の特徴的な人たちになってしまうのではないかということです。＝ゆとり世代に多いよね、とつながります。
↑
だそうです。
学習環境の話を出したからって、"それだけ"って捉えられても困ります。
学習環境の違いで、質問にあるようなエラーが出て困ったって人が増えた、ってことですよ。
昔は、エラー発生→調べる→わからない→人に聞く
だったのが
今は、エラー発生→人に聞く
に変わってきているということ。
その背景には、デバッグを知らない、マニュアルを見る習慣がない、すぐ人に聞ける環境ができている、というのがあるのではということ。
更に途中の「調べる」という工程が抜けるのは、ゆとり世代の特徴に合致するよねって話。
それだけって捉えてる訳ではなくて、ttyp03さんの主張の論理構造を示しただけです。
学習環境の違いで、質問にあるようなエラーが出て困ったって人が増えた、ってことですよ。
↑
これも学習環境の違いという論が上位にあり、それに従属している話です。
追記に書いた学習環境の話は補足的な意味合いなので、上とか下とかで位置づけられても困ります。
それでharashow1701さんは何が言いたいのですか？
ゆとりは関係ない？と結論づけたいのですか？
今回ベストアンサーに選ばれたのは「学習環境の違い」ですが、これってデバッグの仕方を知らない人が増えてるという事実だけで、じゃあなんで自分で調べないの？という根本的な質問の意図からは外れていると思うんですよ。
> ttyp03さん
昔の環境では、「誰かに教えてもらって叩き込まれる」か「自分で（調べる or 試行錯誤で）どうにかやり方を編み出す」かでないとプログラム学習を継続できなかったから、「自分で調べない」層はそもそもプログラミングから脱落していた、ということなのでしょう。
maisumakunさん＞
質問にあるような人は、おそらく自宅環境でプログラミングをしているような人だと思うんですよね。もしくは学校とか。
昔は今と比べて自宅にPCがある人は少なく、今のように気軽にプログラミングができる環境ではなかったと思います。
あったとしても今のように無償で開発環境がそろうわけではないので、高価なコンパイラを買う人も稀です。
そうすると自宅でプログラミングをやるような人のホンキ度は高いわけですから質問のような状況には陥らないと思います。
自宅以外の場合（主に仕事ですが）、まず手元にマニュアルがあるので、わからなければそれを見ます。それでもわからなければ先輩社員・同僚に聞きます。それで大抵は解決。
ここでマニュアルも見ない、周りにも聞けないような人は、そもそもプログラミングに興味がない、プログラマとしての素質がない、ということ悟って自ずと辞めていきます。
>>ttyp03さん
今回BAに選んだのは似非プログラマーというのが気にいったからです。自分のイメージしてるプログラマーとは違う方々なんだなと。この質問には明確な答えもなく皆さんの意見すべてを参考にしました。BAをそこまで重要に考えてるわけでもないのであまり気にしないようにお願いします。
toutouさん＞
今回のテーマは絶対的な正解があるわけではないので、toutouさんが一番納得したものを選んでいただければよいです。
気にはしていないのでお気遣いなく。
それでharashow1701さんは何が言いたいのですか？
ゆとりは関係ない？と結論づけたいのですか？
↑
ゆとりは関係ないと結論づけたいという訳ではなくて、ttyp03さんの主張の論拠が無理矢理で暴論であると言ってるだけですね。
ちなみに、ゆとりと関係あるかどうかは、海外で同様に同じような質問がされてるかどうかを確認すれば、それがゆとり世代に起因した日本独自の問題か否かはすぐ分かると思いますよ。
ゆとりを持ち出したのが暴論とおっしゃっている？
いや、そこは問題ではないです。ただし、その論拠がしっかりしたものであれば。ttyp03さんがゆとり世代云々という主張の論拠は、何もゆとり世代にのみ当てはまる話ではないですよね？ 主張と論拠の結び付けが無理矢理で論理の飛躍が起きてます。
いや、特にゆとり世代に当てはまる人が多いのでは、と言ってるんですよ。
そこの認識が違うから話が収束しないんじゃないですか？
であれば、学習環境の変化のような、ゆとり世代以降のこれからの人達にも当てはまるようなことでもなく、日本国外の同様の学習環境の変化を受けている人達にも当てはまるようなことでもない、ゆとり世代のみに当てはまるような論拠を持ち出して、ご自身の主張を述べると良かったですね。
自分が見た感想だと、ゆとりっていう言葉の表現で使ってるだけだと思いますけどね。ゆとりという言葉がそもそも悪いイメージがついており、今回の件での当てはまる人がそのイメージの人であった。サムライ→日本人 茶髪→遊んでるみたいな、本来そうでもなくてもそういうイメージがついてる言葉はあります。なので今回使用した。しかし、その言葉のイメージがついてしまうほど、そういう人たちが多いのもその世代かと。他の世代に多かったら他の世代にそういう言葉ついてますからね。なのでゆとり世代に当てはまるという感じではないでしょうか。そこまで言葉狩りするほうが自分はそうじゃないかと気にしてるのかなと。そこまで気にしなくていいことかなと。
最初にどこかのサイトの情報を引用して、ゆとり世代の悪い点を出してますからね。単にある年代の人を指す為に、ゆとり世代という言葉を使ったのではなく、悪い意味で持ち出してるのは明確ですよ。
わかった。簡潔に言うわ。そこまで気にするな。どっちが良いか悪いかを言い合っても本件とは関係ない。めんどくさい。
harashow1701さん＞
> ゆとり世代のみに当てはまるような論拠
だからね、"のみ"とは言ってないでしょう？
多いんじゃないの？って言ってるだけ。
> 悪い意味で持ち出してるのは明確ですよ
そりゃそうでしょう。
ゆとり世代の人たちのこういう悪い特徴が影響しているんじゃないかと言いたいんだから。
toutouさん＞
すんません。
"のみ"とは言ってないでしょう？じゃなくて、"のみ"に当てはまることを論拠として持ち出して、ゆとり世代に多いという主張に繋げないと、主張の論拠として脆いですよって話です。
ttyp03さんには話が通じないみたいなので〆ますね。論文講座とかディベート講座とか受けてみた後に、ご自身の今回の主張を添削してみると面白いかもしれませんよ。以上。完
ん～、まあいいか。
これ以上続けてもtoutouさんが困るので。
先生、ご指導ありがとうございました。
0
単純にその人の学習能力と根気が無いからかと思われます。
世代だとか、参考書や学習サイトで学習したから、だとかみんな言っていますが、一般化できないと思います。
私は人から、教えられずにそれこそ主にインターネット上にある学習サイトや公式ドキュメントで勉強してきましたが、はっきり言ってググって解決は面倒臭いです。
なので個人的には、「やっべ！エラー出た！なんか英語・・・だりぃ〜。人に聞いちゃお!」という気持ちには共感できます。私は英語の客観的な実力はともかくとして、英語に苦手意識はないのでエラーもちゃんと読みますし(読めますし)、答えが出るまでググってその結果を自分なりにまとめるとかいうことはやりますけどね。
いつの時代も世代に関係なく勉強ができない、そのやる気が無い人が圧倒的大多数です。そんな人が何の因果かプログラミングに出会ってしまったという運の悪い現象がただそこにあるだけでしょう。
この質問ってはっきり言って質問ではないですよね？
この質問の意図()は、「ちゃんとググれや！雑魚が！マジでイラつくわ〜〜。お前らもそう思うよな?な?」以外の意図は無いんじゃ無いですか？
そしてそれに釣られた、プログラミングできる人たちという構図。挙げ句の果てには頭の悪い世代論振りかざすおっさんまで出てくる始末ですからね。
プログラミングができる皆さん方は、さぞかし雑魚にイラつかれているかと思うのですがface to faceで質問されて自分の時間を奪われている訳では無いので、学習能力のない人はもうほっといたらどうですかね？そういう状況の時にそいつ個人にググれと説教するならまだしも。
こういう質問()はもういいよ。質問一覧に上がってくるのが非常に迷惑。ここにいるプログラミングできる回答者側に回っている人たちにありがちだけどメタな質問はやめてくれるかな。それもはや質問じゃなくて愚痴だよね?みたいなものをちょくちょく見るし。プログラミングに関するメタな質問ならまだしも。
こういうくだらない質問()はここじゃなくて他でやってくれないかな。yahoo糞袋もとい、知恵袋とかでな。Stack Overflowだったら即刻閉じられてるべ?
投稿2017/05/24 18:38
編集2017/05/24 18:46退会済みユーザー
総合スコア0
この質問の意図()は、「ちゃんとググれや！雑魚が！マジでイラつくわ〜〜。お前らもそう思うよな?な?」以外の意図は無いんじゃ無いですか？
↑
私はそういった意図というよりかは、一種の承認欲求の為なのかなと感じていました。
「オレは自力で極力ここまでやってきたのに、あいつらはー！努力もしようとせずにズルイ！卑怯だ！オレの言ってること正しいよね？(オレのことを、オレのこれまでの努力をみんな認めてよ！)
質問者がそれを意識出来ていたかは別として。
筋肉を鍛えるには筋肉に負荷をかける必要があるように、技術を高めるには脳に負荷をかける必要があります。
他人に聞いて楽をして同じ程度の技術が得られるならずるいと嫉妬することもあるかもしれませんが、目の前の課題しかできない方法を繰り返し、何の成果も挙げられない人に嫉妬する理由は無いでしょう。
「検索してください」は、そういう時には検索するといいんだよと教えることが最適解だから勧めるのであって、時にはキーワードすら教えてあげることもあります。しかし、まともな解決法であるそれに対して低評価を入れる人もいます。馬鹿にされたと思うんでしょうね。
指摘されて馬鹿にされたと感じるのは、自分の言っていることが馬鹿なことだと自分でわかっているからでしょう。
検索くらいすればいいじゃないですか。書籍を自分で集め、図書館へ行って調べることをしたことのある世代から言わせると、何て楽になったんだろうと思います。ゆとりかどうかはともかくとして、目の前のスマホにキーワードを数個入れて答えが出てくるのを面倒と感じる世代があるなら、世代による考え方の違いというものは現実あります。
思ったよりマイナス付いてなくて意外(笑)。割とoffensiveな書き方したと思ったけど。ここにいる人たちは思っているよりは寛容なのかも?
お二方、コメントありがとうございます。
自分から質問者の意図に言及しておいてなんですが、妬みや承認欲求だとかいう言葉を使って「心理学者ごっこ」をするのは嫌いなので、「質問者の意図はこうなんじゃないですか？」とか言うべきではなかったですね。
人間の心理は形而上なので客観的に証明ということができず、全ては推測でしかないので。
Zuishinさん>
正直私に宛てたコメントなのかよく分からないです。
"検索くらいすればいいじゃないですか。"
↑しています。「私は英語の客観的な実力はともかくとして、英語に苦手意識はないのでエラーもちゃんと読みますし(読めますし)、答えが出るまでググってその結果を自分なりにまとめるとかいうことはやりますけどね。」と言っているので。
"目の前のスマホにキーワードを数個入れて答えが出てくるのを面倒と感じる"
↑ここがポイントですね。要は検索して出てきた答えが必ずしも答えだと限らないという所ですね。だから面倒臭い。
もちろんそこで面倒と投げ出してしまっては前に進まないので調べ続けますけどね。手段に限らず、ものを調べるというのは大変で根気のいるものですからね。ただその根気のいる作業を続けないと成長しない。Zuishinさんが例に出したように負荷をかけないと筋肉は大きくなりませんからね。
"世代による考え方の違いというものは現実あります。"
↑Zuishinさんが矛盾してると言っているとは、私は言っていませんが、これと一般化できないという私の考えは矛盾しません。世代による考えの違いはある。ただこれとそれとは別でこの問題に関してはただそいつの学習能力の低さの問題だ、ということです。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
世代論は振りかざしている奴が優越感浸るくだらない道具でしかないですね。我々人間は全員バカなので、確証バイアスに気づかずに、今のなんとか世代とレッテル貼られている人たちも２０年、３０年経っておっさんになると若者になんとか世代とまた同じようにレッテルを貼るんでしょう。そしてそれをずっと繰り返す。
英語圏にも今の若者に対するレッテルとして、millennialという言葉があるくらいですからね。日本特有の問題では無い。
自分はできるだけこの輪の外側に居たいものです。
0
自分を振り返ると、
- とりあえず色々と試してみる
- エラーを読もうと頑張る
- エラー箇所のドキュメントやソースをあたる
という段階がありました。英語や出力されるメッセージの分量の問題で、2が難しいと手当たり次第ググったりもしていました。
しかし今は2よりもググるよりも確実で難易度の低い解決方法が出現したので、みんなそれに流れるのは自然な流れだと思います。「まだ動かない動かないって悩んでるの？そういう時はTeratailってサイトで聞くのが一番早いって！」というやり取りがなされてる光景をよく想像します。
投稿2017/05/16 12:57
総合スコア6142
エラーを読んで、いろいろ試します。ひどいときは１日中。まぁ人に聞くのが一番早いですよね。その場で答えてもらえれば。もし人に聞いたときに誰も答えてくれなかったときのことを考えるとぞっとします。
0
読んでそのまま対応して自己解決する時もあれば、読んでググって自己解決する時もあれば、あまり読まずにとりあえずstackoverflowでエラーの対処方を質問しといて、その隙に自分は他のことを進めることもある。
最後の３つ目は、エラーの対処方を知りたいというニーズと、エラーの対処方を教えたい、誰かの役に立ちたいというニーズがマッチするので問題にはならないんだよな。
それを問題視するのは、そのニーズを抱えてない人なだけの話。
すっごい初心者の初歩的なエラーは、最近まで同じエラーの対処方がわからなかったくらいの人でも回答出来て貢献欲を満たせるんです。コミュニティへの恩返しができるのです。あなたは超初歩的なエラーの対処方に限っては教えてあげたいというニーズを持ってないだけの話ですよ。つまり、ニーズがマッチしてないだけです。
あなたのエゴで貢献の循環サイクルを、コミュニティのエコシステムを破壊しないで下さい。
投稿2017/05/18 00:10
編集2017/05/18 01:10総合スコア854
エラーの対処法を教えたくないとかそういうのではないので、ニーズとは違いますね。文字を一文字間違えるなんて日常茶飯事なわけです。一文字間違えたとします。画面には構文エラーって書いてある。ここで原因は何だろうということを考えるのがわからない。だって構文エラーだから。見落としはあるかもしれませんが、毎回聞く人は勝手が違うと思います。
すっごい初心者の初歩的なエラーは、最近まで同じエラーの対処方がわからなかったくらいの人でも回答出来て貢献欲を満たせるんです。コミュニティへの恩返しができるのです。あなたは超初歩的なエラーの対処方に限っては教えてあげたいというニーズを持ってないだけの話ですよ。つまり、ニーズがマッチしてないだけです。
あなたのエゴで貢献の循環サイクルを、コミュニティのエコシステムを破壊しないで下さい。
目の前に毒があってそれには「食べられません」と書いてある。その文章を読みますよね。これは食べれないだなという認識をします。またプログラムをしてるくらいですから、パソコンは使えるでしょう。ここを見てるのだからネットも使えるでしょう。食べれないという意味がわからないなら調べると思います。調べられないということはないと思います。食物をかんで、のみこむという意味が出てきたら、これは飲み込めないんだなとわかりますよね。それができないということであれば、関数などの使い方など到底わからないと思います。そういう考えの下の意見です。ニーズとかはまったく関係ない話です。教えてあげる人がいるんだから聞いてもいいじゃんとかそういう話ではないです。
いや、今の時代、ネットで人に聞いてピンポイントの回答を貰うという手段が選択肢としてある訳だから、それを検索の代わりに使うのはおかしなことではないと思うけど？
電化製品使ってて不具合でてエラーコード出ました。隣に詳しい人います。この場合、聞いても良くない？いちいち、取説のトラブルシューティング見ることが絶対的な解決への手段なの？
聞くことが悪いといってるわけではなくて、その文章がどうやって見えてるかのことなんですが。何かの絵とかに見えてるんでしょうか。
よくわからないものに見えるから調べたり人に聞いたりするんでしょう？
何に見えてると思いますかって質問なら、テラテイルですべき質問とズレると思いますけどね。
質問にも貼ったように調べれば簡単に出てくるんですよ。わからない→掲示板に質問をはる→人が答えれる時間を待つ→いつになるからないより わからない→文章を探す→まとめがあった のほうが早くないですか？
ピンポイントの回答を貰えることが人に聞く事による手段の優位性でしょ。
ちなみに初心者的な質問って、海外のstackoverflowに投稿すると1分以内にはコード付きで回答つくから、検索するより早いw
早いか早くないかの効率の問題なら、人に聞いた方が問題解決に至る時間が早い場合、君とは逆の立場の質問が投稿されてしまうね。
次の成長に繋がるか繋がらないかの問題なら、そこも要検証だよね。ピンポイントで丁寧に教えて貰える事で理解が深まりやすいというのもあるだろうし。
調べるの意味が違うってことでいいです。こっちは調べるは自分である程度サイトをまわる→置いてある文章がなかったら人に聞くサイトに質問を乗せるに対しそちらは調べる→人に聞くなのでそこですれ違ってるのかと思います。
いや、すれ違うとかすれ違わないとかの捉え方がもうすれ違ってるからw
手段は絶対的に一つである必要はない。
複数の選択肢があるんだから、どれでも良いじゃん。もっと柔軟に行こうよ。
この質問自体がまず、他人に質問せずにというのが前提です。「なにかエラーが出てきて、読めないからあまり調べもせずになげちゃえというのがあると思います。 」の時点で調べるというの中に人に聞くということが入ってないです。なげちゃえが人に聞くということですからね。その時点ですれ違ってます。
手段は確かに複数あるけれども、技術者としてという立ち位置を考えた場合には「とってはいけない手段」というのは存在する。調べもせずに安易に聞いてそれをよしとするのは、技術者としての先がないわけで、そもそもその人のためにならないのです。
ついでに言えばそういう人がいると、その人を含めたチームの生産性が落ちます。そりゃもうてきめんに。
上記は「質問する時のヒント」を読んだ上での議論でしょうか？
https://teratail.com/help/question-tips#questionTips1
他のサービスではわかりませんが、このサービスでは「とりあえず質問する」は推奨されていません。
このサイトに限定した質問ではないと思いますよ。
タグにteratailがありますよ。
タグの意図は質問者にしかわかりませんが。
前提の考え方がteratail基準なのでyonaさんの指摘もあながち間違ってはないです。人に聞くという前提のharashow1701さんのほうの意見のほうが違うかと。自分の意図はそこにはないです。
調べもせずに安易に聞いてそれをよしとするのは、技術者としての先がないわけで、そもそもその人のためにならないのです。
↑
技術者としてのスタートラインにすらたってないような人達がしょっほしょほの質問する訳ですから、いいんじゃないんですか？助けによってスタートラインに立てるようになれば。
ついでに言えばそういう人がいると、その人を含めたチームの生産性が落ちます。そりゃもうてきめんに。
↑
ネットに質問することは、現場で忙しい人の時間を奪って質問するのとは訳が違いますからね。
このトピは一言で言うと何を訊きたいんです？
「なんでエラー文を読んで人に聞かず自分で調べないんだろう」
勘違いしてますね。
聞いてよしとする人は、スタートラインにそもそも立たないんですよ。
また、そういう人がいるという「だけ」で、チームの生産性は落ちるんです。チームの人に聞くか聞かないかに関係なく。
なぜならばチーム全体としてみた場合、その人が足かせとなるからです。初歩的なことでも聞かねばならないレベルの人であるならば、その人に振ることのできる仕事自体が大きく制限されます。その分チームの他の人に負担がかかりますし、出来上がった仕事の内容も不安ですから、結局他の人によるチェックの手間（そしてたいていはやり直し）がかかるのです。結果「いないほうがまし」になります。
極論だと思いますか？ 実際の現場で、ことに派遣の技術者に頼っていると、いくらでもある話です。
なんでエラー文を読んで人に訊かずに自分で調べないのか？
↑
日本語おかしいですよ。訂正するとどうなります？
tacsheavenさん、それ採用の問題です。チームに初歩的な問題すら解決出来ない人をそもそも採用して入れてることが問題なので。その前提がおかしいですよ。
「なんでエラー文を読んで人に聞く前に自分で調べないのだろうか。簡単なエラーであれば調べればわかるだろうに。」
簡単なエラーなのかどうかすら初心者はわからないからではないですか？
エラーの難易度の判断基準を初心者が持ち合わせてると思いますか？
ここは書かなかった自分が悪いとは思うんですが、初心者のみならずにある程度やってる方も含めてです。同じ質問ばかりして同じ答えばかり返って着てくる人を何度か見たので、この疑問が浮かびました。主にこの疑問を投げかけたいのは、何度も同じ質問をする方にですね。初心者の方とかは仕方ないと思います。
harashow1701 さんの書き方は煽り入ってるけど、それほどおかしなこと言ってないですよ。この回答は、私としてはしっくり来る。かなりイイです。
harashow1701 さん、がんばってｗ
直接、そう言う人に訊いたら良いのでは？
ちなみに、その質問への答えが分かると貴方にとってどんな良いことがあるのですか？
te2jiさん>>
harashowさんの言ってることもわかるんですよ。ただ今回のこちらの意図とは違うことを言ってるのでそれを訂正してるだけです。
そもそもエラー文を読んですらいないのですよ？ だから難易度を判断する以前の問題です。そして「エラー文を読まない」ことが最も重大な問題なのです。
あと、採用の問題と言いますが、新卒の場合でもそれを言えますか？ 新卒が業務レベルを満たしていないなんて言うのは当然で、だからこそ OJT など教育をするわけですが、そもそも聞いて良しとするでは教育しても育つ目途が低いです。では採用試験のときにそれらを試験しますか、といったら、それはできないでしょう。
会社に呼んでネット環境などなしの状態でテストするならともかく、そうでなければ聞いたかどうか確認できないですね。
派遣の技術者の技術レベルも、履歴書や面談などではわからない（わりとごまかしてたりする）ので、入れてはじめて気づかされることは多いのです。
本人に聞いて答えが返ってきたことがそんなにありません。そういう人たちをどのような感じでみんなは見てるのかなということを知りたかったというのもあります。自分と違う人の意見を聞けばそういう人たちへのアプローチももっとうまくなるかもしれませんので。
意図と違ってますかね？
エラー見て人に訊く前に自分で検索とかドキュメントみたりしないのか？って質問の答えに答えてると思いますが。そうであるべき必要性が必ずしもないからだと。
tacsheavenさん、採用の問題です。
toutouさん、それが目的なのであれば、今とってる行動はその目的には近づかないかもしれませんね。少なくとも反応してくれる人が対象者の中にいるならば、その人達に時間使った方が目的に近づくとおもいます。
harashow1701 さん。
ではあなたが新卒者の採用判断の担当者だとして、ただ質問して（ググってるだけでも可）その結果を書き写しているだけの人かどうか、判定する方法を考えてみてください。
ただし、
・ある場所に呼び出してその場で解かせることはできない
という条件の下で。（一般的な メールでお題を出す→回答をメールさせる の方法だと考えてください）
※一応、私自身は案があるにはあります。面倒だし確実性は低いものではありますが。
「syntax error」「そのエラーなんて読みますか？」「略したら構文エラーって言うのが出ました。これはどんな意味なんですか？」・・・え？ってところなんです。反応といってもこの程度です。ここで止まるのがおかしいのであって、他の関数とかも調べて使うはずなのにこれを調べないのがどういう心理なのかなと。
私は周りに聞ける同業の人がいないので、Googleと文献が便りです。
それでも自己解決できない時に、teratailに助けられました。
ここで質問している人の中にはチームでやれていない人もいるのではないでしょうか。
そういう人にとってはこうした「調べ方」「質問の仕方」の情報も勉強になると思います。
リアルタイムなので悪いことはわかるんですがこういうのが理解できないということです。
https://teratail.com/questions/76592
tacsheavenさん、話が本題からズレ過ぎなので〆ますね。
そりゃー、理解しようとしなければ他人のことなど理解出来ませんよ。当たり前です。
だから理解しようとするこの質問なんですが。
この質問をすることで対象者の心理はどんなことが理解出来ましたか？非対象者の意見ではなく。
まず、全体的にやる気がないんだなと思いました。そこまで苦労をしたくないんだなと。みんなそうですが完成品を目指すんですが、対象者は完成さえ出来ればあとはどうでもいいんじゃないかなと。一応自分で作ったと言いはるために組んでるだけで、自分の成長はどうでもいいんだなと。
って、対象者が言ってたんですか？ここで？
いえ、そう思ったってだけですよ。だから本人に聞ければ聞いてるって。
つまり、この質問を通して対象者の心理は理解出来ていないという回答ですね。
何が言いたいかさっぱりです。何を求めてるかわかりません。
貴方の目的としていることに、このページでは近づけなかったのだなという確認なだけです。
0
①
自分が初心者だったころはエラー文を読んでそれっぽいところを見直してもどこが間違いなのかわからないことが多々あり、まっさらなファイルにコードをもう一度書き直したら動くという経験がありました
(結局エラーの原因はわからずじまい)
②
自分のコードを見てもらうとよくアドバイスやツッコミをもらえました
なのでなにかしらエラーが出たらデキる人にとりあえず聞いてみるという時期がありました
投稿2017/05/17 08:11
総合スコア82
0
根本的に「調べること」ができない人が多くなっているのだと思います。
今はそれこそ Siri なり Google なりで音声で問い合わせれば答えが返ってきますが、それは問いに対して答えを得ているだけで、調べているとは違うと思うのです。
例えばですが、Google に問い合わせて、当然複数のサイトが見つかるのですが、それらを見てみるのではなく、一番上に来たものだけを見てよしとしてしまうような。（だからこそ検索結果上位に来るようにサイトは工夫を凝らすわけですが）
一つだけ見てもダメで、複数の情報を取り込んで、自身で消化しなければ身につかないのですが、それをしないから結果なんの進歩もしないと。ゆとりもですが、詰め込み教育の弊害もあるのかな。とにかく応用が効かないですね。
余談：受験を控えた小学生らしき男の子と、その母親らしき女性が、帰りの通勤電車の中で日本史の問題か何かをやってたのですが……本能寺の変の起きた年が答えられるのに、甲斐武田家の滅亡した年が答えられないという事例に遭遇したことが（汗
本能寺の変という「事件」だけに着目して、その前後を抑えてないからこういうことになるんですかねえ……
投稿2017/05/17 00:31
総合スコア13703
世の中が便利になった弊害っていうのがあるんですかね。情報の取捨選択ができないのもあると。多方面からみてないで、一個解決したらそれでよしとして、応用を考えてないんですね。
0
投稿2017/05/16 12:20
編集2017/05/16 12:25退会済みユーザー
総合スコア0
0
それでharashow1701さんは何が言いたいのですか？ゆとりは関係ない？と結論づけたいのですか？
↑
ゆとりは関係ないと結論づけたいという訳ではないのですが、ttyp03さんのゆとり世代が云々という主張の論拠が無理矢理で暴論であると言いたいだけですね。
ちなみに、ゆとりと関係あるかどうかは、海外で同じような質問が同様にされてるかどうかを確認すれば、それは日本独自のゆとり世代に起因した現象か否かはすぐ分かると思いますよ。
投稿2017/05/19 02:08
総合スコア854
0
うちの場合、エラー文が出ても、逆に、ある程度解釈できないものは「読まない」ことにしました。
かといって、どこかで質問するわけではなく、自力で解決するわけなのですが。
たまに英語ですらよく意味のわからないエラーもありますが、エラーの原因の一つとして、必ず行数があります。良い処理系であれば、何文字目まで表示してくれますが。
その行数を辿れば、何らかのエラーが解決できると信じて、必ず自分でデバッグします。
もちろんですが、ある程度の言語の習熟度も必要になりますが・・・
まぁ、見え見えのエラーのあるソースを出してみましたが・・・・
test.c
1#include <stdio.h> 2 3void main(argc,argv) { 4 printf("Hello %s world\n", argv); 5}
error.txt
1test.c:3:1: note: change return type to 'int' 2void main(argc,argv) { 3^~~~ 4int 5test.c:3:6: error: second parameter of 'main' (argument array) must be of type 6 'char **' 7void main(argc,argv) { 8 ^ 9test.c:4:29: warning: format specifies type 'char *' but the argument has type 10 'int' [-Wformat] 11 printf("Hello %s world\n", argv); 12 ~~ ^~~~ 13 %d
改めてみると
test.c
1#include <stdio.h> 2 3(3:1)void (3:6)main(argc,argv) { 4(tab) printf("Hello %s world\n", (4:29)argv); 5}
ちなみに、このエラーや警告メッセージは、こんなに複雑になるわけですが
きちんと何行目の何文字目に、何のエラーがあるか、何の警告があるかを表示してくれています。
この手法がきくのは、コンパイル時か、インタプリタの実行時でしかないのですが。
この手法をなれてくれることによって、より多くのハッカーが出ることを願う限りです。
投稿2017/05/18 02:35
退会済みユーザー
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読まなくても解決できる方はそれでいいと思います。それができないから、質問してくるわけで。必ず行数があるわけでというのですが、そういう方々は行数とかそういうも関係ないですね。まず、読んでないと思います。
（エラーが明らかにでるソースです）
```test.c
int main(void) {
printf("Hello world\n");
```
どこが悪いですか？
確かに言われてみると、わからない人がいるかもしれませんね。
そういう意味での質問サイトではあるかもしれませんが、
どのような方法でも良いです。
もっと基礎的なことを勉強してほしいとも考えます。
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